Naundorff ou le secret de l'énigme révélé par le CEHQL7 ?

C’est ce que vous pourrez découvrir   SI vous devenez   membre de cette association qui sera heureuse de vous accueillir et  de vous envoyer un exemplaire imprimé du CR de sa réunion mensuelle du 21 mai 2016.

Peut-être même pourrez-vous le lire sur  le site du CEHQL17 qui devrait reprendre vie, après sa dernière mise à jour faite le 19 novembre 2014,  

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ADDENDUM 15 h 00 

Notre consultant en iconographie et ami VLR nous communique ce lien, découvert au hasard d’un surf , et relatif à une LAS de :  

Naundorff (Karl-Wilhelm)

(?-1845)
Horloger prussien prétendant être Louis XVII

Lettre autographe signée « Charles-Louis Duc de Normandie », Paris, 29 mai 1835, au curé de Saint-Arnoult, 2 pages in-8. Naundorff annonce à son correspondant la naissance de sa fille Marie-Thérèse et la communion de deux de ses enfants.

« A la garde de Dieu A notre Sainte-mère.
Mon vénérable ami,
Notre fidèle est venu bien à propos car j’avait encore 6 francs et il aurait fallu que je reste encore quelques jours à Paris, et ici – je ne peux pas faire mes courses à pied ; enfin je vous annonce que j’ai reçu la nouvelle de Dresde. Ma femme est accouchée d’une jolie petite fille (Marie-Thérèse Naundorff). Que dites vous ?
Mais une nouvelle qui vous fera beaucoup de plaisir c’est qu’Amélie et Edouard ont fait leur première communion le 17 de ce mois et qu’ils ont tenu leur petite sœur le 22 – On l’appelle Augusta Marie Thérèse. Dieu soit loué car tout le monde va bien, excepté leur bourse qui n’est pas dans un état de santé très florissante, je compte donc sur notre Sully pour la rétablir. Aussitôt que vous recevrez quelque chose, envoyez le moi sous l’adresse de Madame de Générès (nièce de Madame de Rambaud, femme de chambre de la Reine), rue des bons enfants n°30 à Versailles. Elle le fera partir pour Dresde et elle vous enverra le reçu de la poste que vous enverrez à celui qui désigne l’emploi qu’on doit faire de l’argent qu’il veut bien donner.
Adieu mon respectable ami, priez Dieu pour moi. Je vous embrasse de tout mon cœur.
Charles Louis. Duc de Normandie ».

Installé à Paris depuis 1833, Naundorff entreprend de se faire reconnaître comme étant le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette, officiellement décédé à  la prison du Temple en 1795. Plusieurs personnalités dont Madame Rambaud, Etienne de Joly (ministre de la Justice sous Louis XVI) et Brémond (secrétaire du roi) reconnaissent formellement Naundorff comme étant Louis XVII. En 1834 et 1835, Naundorff envoie une lettre à Louis-Philippe et aux Chambres. Néanmoins, gêné par ce personnage, Louis-Philippe décide de l’arrêter et le 15 juin 1836 il fut emprisonné. Après 26 jours de détention, il fut forcé d’embarquer pour le Royaume-Uni.

On y joint une circulaire imprimée par Naundorff adressée aux amis de la Légitimité (Luxembourg, 2 février 1828) :

« Une adresse à la chambre des PAIRS vient d’être remise à la commission des pétitions. Elle porte en substance : que l’infortuné LOUIS-CHARLES-DE BOURBON, DUC DE NORMANDIE, arraché comme par miracle des mains de ses farouches bourreaux ; après avoir végété pendant de longues années dans les diverses contrées de l’univers, revint en France après la restauration : que repoussé par ses proches qui s’étaient emparés de l’héritage de ses pères…. »

700 €  lettre proposée sur Ebay

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Voir nos archives sur l’énigme Naundorff 

Un portrait de Louis XVII en vente au Puy-en-Velay [ Addendum 20 h 00 ]

Nous ré-ouvrons exceptionnellement notre site, au moins provisoirement, en raison de :

  • la communication reçue de notre ami et archiviste du Roi Louis XVII, Christian Crépin, qui vient de nous faire part de l’information ci-après 
  • du compte-rendu de la réunion du 31 mai 2016 du CEHQL17 que nous traiterons dans un message suivant et qui nous renvoie à une question cruciale que nous avons laissée récemment en suspens dans ce billet : Approche épistémologique de l’énigme Naundorff et de l’Affaire Louis XVII (3)

En ce qui concerne l’image ci-dessous, nous nous garderons bien d’affirmer quoi que ce soit sur l’identité réelle d’un portrait qui vient s’ajouter à la série de tous ceux qui ont été retenus par la critique historique ! Est-ce Louis XVII ou est-ce un substitué n°x à Louis XVII ? 

Par contre il est sûr et certain que ce portrait ne peut pas être celui du même enfant ou adolescent peint par Vien fils et conservé au musée Carnavalet ou celui de l’estampe  » David-Carteaux-X » !

Et si nous croyons opportun d’afficher cette information, c’est en raison des noms de la marquise de Coucy et du comte de Falloux, qui ne peuvent nous laisser indifférent et qui sont appelés à confirmer la traçabilité historique d’un portrait que nous avons déjà évoqué à propos du Puy en Velay ! 

Un portrait de Louis XVII en vente au Puy-en-Velay ?

Nous avions repris une information parue sur cette page du Boudoir de Marie-Antoinettele Ven 8 Jan – 22:06 ! 

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Portrait de Louis-Charles Duc de Normandie LOUIS XVII, dessin à l’ovale au crayon et rehauts de craie sur papier en 2 parties, cadre en bois doré du temps, d’après une tradition familiale, ce dessin aurait été réalisé à la prison du temple et aurait appartenu à la Marquise de SOUCY sous gouvernante des enfants de France, puis au Comte de FALLOUX, puis à ses héritiers (43×35 cm), quelques tâches de rousseur

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Maître Philippe CASAL et LE PUY ENCHERES S.A.R.L – Maître Philippe CASAL Contact :

Tél. : 04 71 09 03 85

Fax : 04 71 02 26 01

philippe@casal.eu.com

ADDENDUM 20 h 00 

Grâce à Internet, nous découvrons un lien généalogique entre le comte de Falloux et la famille de Soucy , qui pourrait expliquer la traçabilité historique de ce portrait de Louis XVII au Temple !

Si des experts ( professionnels ou amateurs ) en généalogie nous lisent, leurs compétences seront les bienvenues ! Car tout chercheur non débutant sait qu’il existe une terrible controverse historique autour des relations entre la marquise de Soucy et la duchesse d’Angoulême, dans laquelle nous nous garderons d’entrer pour le moment ! 

Notre postulat dit de  » Jeanne d’Arc – Le Verrier « 

Une fois de plus, l’éphéméride du salon Beige et la tragique actualité, [***] simple reflet ou écume du jour jaillie de l’épouvantable effondrement de la France,  *** nous invitent à revenir sur l’énoncé de notre postulat dit de Jeanne d’Arc – Le Verrier, qui servira aussi de commentaire de cette citation  » Le roi guillotiné, son fils mourant au Temple, en victime expiatoire. Elle ne s’est toujours pas relevée. «   extraite d’un discours tenu en février 1992 par M l’abbé Georges de Nantes, publié sur cette page et repris ICI !

[ ***  Ou « désastre français »  selon le Figaro de ce jour ! On notera en passant une curieuse coïncidence provoquée par cette tragique actualité qui a – semble-t-il ? – empêché le Président de la RF de se rendre ce matin au château de Versailles, ainsi que cela était prévu sur son agenda …  ( 09h30 – Inauguration des nouveaux espaces d’accueil du Château de Versailles créés par Dominique Perrault)] ! 

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Sainte Marguerite Marie a bénéficié de nombreuses apparitions, à tel point que les sœurs de sa communauté l’ont longtemps prise pour une possédée. Le 17 juin le Christ lui apparaît pour lui donner un message pour la France et pour Louis XIV.

Le premier message s’adresse au Roi :

« Il désire entrer avec pompe et magnificence dans la maison des princes et du Roi, pour y être honoré, autant qu’il y a été outragé, méprisé et humilié en sa passion « 

Mais plus spécifiquement à Louis XIV :

<< Fais savoir au fils aîné de mon Sacré-Cœur que, comme sa naissance a été obtenue par la dévotion aux mérites de ma sainte enfance, de même il obtiendra sa naissance de grâce et de gloire éternelle par la consécration qu’ il fera de lui-même à mon cœur adorable qui veut triompher du sien et, par son entremise, de celui des grands de la terre… pour le rendre triomphant de tous les ennemis de la Sainte Église »

Le deuxième message : « Le Père Éternel voulant réparer les amertumes et angoisses que l’adorable Cœur de son divin Fils a reçues dans la maison des princes de la terre veut établir son empire dans le cœur de notre Grand monarque, duquel il veut se servir pour l’exécution de ses desseins. « 

Le Roi est fils aîné du Sacré-Cœur [ alors même qu’il vient d’être excommunié en secret par le pape, à titre pécheur public ! voir le livre de Jean Ladame NDLR ] en qualité de chef d’État de même que la France est fille aînée de l’Église.

Le troisième message demande au Roi :  » d’être peint sur ses étendards et gravé sur ses armes pour le rendre victorieux de tous ses ennemis, en abattant à ses pieds les têtes orgueilleuses et superbes, afin de le rendre triomphant de tous les ennemis de la Sainte-Eglise « .

Le quatrième message est : de  » faire construire un édifice où sera le tableau de ce divin Cœur, pour y recevoir la consécration et les hommages du Roi et de toute la cour. Dans cet édifice le chef de la nation française reconnaîtra l’empire du divin Cœur sur lui-même et la nation, il proclamera sa royauté, se dira lieutenant du Christ « .

Sainte Marguerite-Marie résume les conséquences du culte public au Sacré-Cœur :  » Je prépare à la France un déluge de grâces lorsqu’elle sera consacrée à mon divin cœur. « 

…/…

17 juin 1789 …

17 juin 1940 …

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« DIEU VEUT ! »

…/…

Voilà ce qui s’est passé une première fois. Jésus voulait sauver Jérusalem, tout simplement, par l’amour, la miséricorde, en l’émouvant par le spectacle de son Sang répandu sur la Croix. Parce que c’était la race élue, parce qu’ils avaient la Loi de Moïse, parce qu’ils avaient le Temple de Yahweh, ils n’avaient pas besoin de Jésus et ils n’ont pas voulu. Jésus a été évidemment le plus fort. Jérusalem allait-elle dicter sa loi à Dieu, à Dieu le Père contre son Fils  ? Cela ne tient pas  !

Grande découverte un peu effrayante pour nous, royalistes, élevés dans le culte des rois de France, sacrés à Reims, quand il a fallu rouvrir cette histoire à la lumière de la théologie. Le Sacré-Cœur, Dieu le Fils, est revenu en 1689 et il voulait refaire ce contrat entre l’humanité et particulièrement la France, sa fille aînée, et particulièrement le roi de France, son ami, son bien-aimé. Il voulait refaire cette connivence, cette communauté de cœur et de pensée, il fallait que ce roi accepte de reconnaître cette suprématie sur lui, le Roi-Soleil, qu’il s’incline, s’agenouille devant le Sacré-Cœur de Jésus. Le roi de France, son confesseur le jésuite, et la Visitation ne l’ont pas compris, n’ont pas fait ce que Jésus voulait. Cela a été la décadence de cette monarchie. Malgré le sacre, malgré tout, elle a été emportée. Le roi guillotiné, son fils mourant au Temple, en victime expiatoire. Elle ne s’est toujours pas relevée. Chaque prétendant a beau dire, depuis, que quand il y sera, il fera la consécration au Sacré-Cœur, on n’a toujours rien vu et Jésus est toujours là à dire  : «  Moi, j’ai voulu, Moi, je veux toujours et eux ne veulent toujours pas.  » La France connaît une décadence comme elle n’a jamais connu, avec une rapidité foudroyante et comme irrésistible, implacable.

Il n’y a pas de solution, parce que chacun croit qu’on va sauver la France sans regarder le Christ. Jésus avait ses desseins de justice, de correction et il fallait que les rois de France si fiers d’eux-mêmes et de leur pays – et ils avaient bien des raisons d’être fiers – s’agenouillent devant Lui, que la piété l’emporte sur 1’orgueil, grande tentation de l’âme humaine. Ils n’ont pas voulu. Alors, la justice s’est abattue et pourtant c’était un plan merveilleux, un plan de miséricorde. Si le roi 1’avait fait, et la cour autour du roi et sa famille autour de lui, Jésus se rendait maître de leurs cœurs, Jésus résolvait tous les problèmes d’une France qui était en train de s’éparpiller dans toutes sortes d’hérésies, de se dessécher le cœur. Il se faisait fort de rendre le Roi victorieux de tous ses ennemis et par là, amener ses ennemis eux-mêmes à se convertir.

Ces merveilles promises n’ont pas eu lieu, et l’histoire de France a sombré dans l’horreur.

…/…

Abbé Georges de Nantes
sermon du 12 janvier 1992.

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Vingt-quatre ans après le discours de l’abbé Georges de Nantes, et parce que nous avons lu dans cet ouvrage de l’historien Bernard Balayn FATIMA. MESSAGE EXTRAORDINAIRE POUR NOTRE TEMPS. VERS LE TRIOMPHE DES DEUX TRÈS SAINTS COEURS que la  Très Sainte Vierge Marie a fait référence, dans un de ses messages privés à l’un des voyants, à l’absence de réponse positive des Rois de France Louis XIV et Louis XV aux demandes du Sacré-Coeur de Jésus,  – [ dont la réalité historique a été confirmée par la réponse tardive de Louis XVI, alors que la Royauté Capétienne était déjà emportée par la Révolution ] –  nous osons encore croire à la pertinence de notre postulat dit de Jeanne d’Arc-Le Verrier.  Aussi le rappellerons-nous pour nos nouveaux lecteurs, en priant nos lecteurs réguliers de bien vouloir excuser cette nouvelle et solennelle répétition : 

1 / Grâce à la rédaction de notre livre Louis XVII Autopsie d’une fausse vérité , nous avons acquis la certitude que Louis XVII n’a pas été inhumé au cimetière Sainte-Marguerite le 10 juin 1795 ; de ce fait et pour toutes les autres raisons que nous avons développées sur Internet depuis mars 2004, avec le concours de tous nos amis et en particulier de notre archiviste du Roi Louis XVII Christian Crépin, nous déduisons que ce n’est pas Louis XVII qui est mort au Temple le 8 juin 1795 ou 20 prairial an III ! 

2 / Mais si Louis XVII n’est pas mort au Temple le 8 juin 1795, peut-être est-il mort avant et en particulier avant le 19 janvier 1794, date la plus communément admise par la tradition historique pour sa disparition hypothétique du Temple ? C’est le travail de recherches auquel nous nous employons actuellement, en étudiant en particulier les théories convergentes du Dr Jacques Descamps et de l’historien Louis Hastier, sur la mort de Louis XVII au Temple, avant le 19 janvier 1794.

3 / Et si nous étions obligé d’admettre la validité irréfutable de leur argumentation, nous serions contraint et forcé d’abandonner notre postulat dit de Jenne d’Arc – Le Verrier , selon lequel :

  • nous croyons à la validité et à la pertinence des Lois Fondamentales du Royaume de France, scellées jusqu’à la Fin des Temps par la mission naturelle et surnaturelle de Jeanne d’Arc et confirmées par les interventions de la Divine Providence, depuis deux siècles, qui seules nous permettent d’espérer en la résurrection du Royaume de France face à l‘effroyable effondrement de la France depuis la révolution !
  • nous espérons toujours, année jubilaire de la Divine Miséricorde oblige, que le sacrifice du Roi Louis XVI et de la Reine Marie-Antoinette associé aux prières de madame Elisabeth auront permis l’exfiltration de Louis XVII en 1793, et la survivance d’une descendance nécessaire à la France ; tout comme les lois de la gravitation universelle ont permis à l’astronome et mathématicien Le Verrier de discerner par ses seuls calculs l’existence de la planète Neptune, ce sont les Lois Fondamentales du Royaume et la menace même à vues humaines de la dissolution définitive voire de la disparition de la France qui nous invitent à penser qu’il doit exister aujourd’hui encore un descendant de Louis XVII, apte à être sacré un jour à Reims, par un décret de la Divine Providence, avec la bénédiction de l’Eglise et le consentement des peuples de France ! 

Si le secret de l’énigme Louis XVII, enfin dévoilé, révélait qu’il s’agit là d’un pur fantasme, sans correspondance avec la promesse du Roi promis à la France par Notre Dame de La Salette, le 19 septembre 1846, nous devrions conclure que notre postulat aurait été un beau rêve, comme notre très chère Reine Marie-Antoinette l’a écrit, lorsqu’elle avait dû abandonner tout projet de pouvoir s’évader du Temple avec ses enfants, durant le premier semestre 1793 !  

Glanures autour des fouilles de Sainte-Marguerite [ MAJ 03/06 ]

MAJ 03/06/2016 

Le 27/05, nous avons écrit dans ce post «   Il va donc falloir que nous reprenions de toute urgence la réédition de notre livre, que nous compléterons par plusieurs annexes inédites, étroitement liées à la question des fouilles de l’ancien cimetière de Sainte-Marguerite, puisque nous pensons avoir apporté la preuve que ce n’est pas Louis XVII qui a été inhumé dans l’ancien cimetière de Sainte-Marguerite  ! » 

Nous prions donc nos aimables lecteurs de bien vouloir nous excuser de devoir faire une pause dans l’animation de ce site !

En effet, si notre livre apporte la preuve documentaire de l’inhumation, dans le cimetière Sainte-Marguerite, d’un substitué à Louis XVII, qui devrait être complétée un jour ou l’autre par les résultats attendus des analyses toujours en cours de la mèche de cheveux dite de  » Louis XVII-de Reiset« , nous avons à apporter la preuve que Louis XVII n’est pas mort au Temple avant le 8 juin 1795.

Afin d’être cohérent, et en raison de notre impossibilité actuelle de présenter la preuve irréfutable de la survivance de Louis XVII, après sa mort légale au Temple, nous devons au moins réfuter et, le cas échéant, réduire à néant une théorie jugée encore pertinente par la critique historique, selon laquelle Louis XVII serait mort au Temple en décembre 1793 ou au plus tard au début de janvier 1794. Ainsi que vous le savez très probablement, c’est la thèse défendue conjointement par le Dr Jacques Descamps,  L’énigme du Temple  et par Louis Hastier La double mort de Louis XVII .

Ce sera l’objet d’une des annexes de la nécessaire réédition de notre livre, dont nous pensons pouvoir publier prochainement une version en anglais, qui serait susceptible d’intéresser les universités américaines passionnées par l’histoire de la révolution française ; cela nous permettrait ainsi de poursuivre nos recherches sur le destin de Louis XVII, après le 8 juin 1795, sans prendre le risque de passer pour un fou, un mystico-dingo, voire même, ainsi qu’il nous a été donné de le lire un jour, pour un négationniste … 

Merci à vous tous, chers amis lecteurs, qui nous avez honoré de votre très bienveillante attention en nous lisant jusqu’ici. Nous ne manquerons pas de revenir vers vous dès qu’un événement significatif pourra le justifier.  

Excellentissime journée à tous et va pour l’Histoire, comme aimait le dire Jacques Hamann, Président fondateur du CEHQL17 ; et à ce propos, nous sommes très heureux de vous informer que le site devrait faire prochainement l’objet d’une importante mise à jour, voire même d’une restructuration complète, grâce à l’arrivée d’un jeune informaticien, qui devrait redonner vie à ce site brutalement interrompu par la maladie et le décès de son regretté Secrétaire général, Edouard Desjeux ! R.I.P. ! 

Pour conclure provisoirement, en cette fête solennelle du Sacré-Cœur de Jésus, qu’il qu’il nous soit permis de rappeler cette information historique, directement liée à la raison d’être de nos recherches sur le destin de Louis XVII : 
Le Christ révèle à sainte Marguerite-Marie Alacoque, le 27 décembre 1673, que « Mon divin Cœur est si passionné d’amour pour les hommes, et pour toi en particulier que, ne pouvant plus contenir en lui-même les flammes de son ardente charité, il faut qu’il les répande par ton moyen, et qu’il se manifeste à eux pour les enrichir de ses précieux trésors que je te découvre… »
En juin 1675, Il s’adresse à elle en ces termes : « Voilà ce Cœur qui a tant aimé les hommes, qu’il n’a rien épargné, jusqu’à s’épuiser et se consommer, pour leur témoigner son amour.
Je te demande que le premier vendredi d’après l’octave du Saint-Sacrement soit dédié à une fête particulière pour honorer mon Cœur, en communiant ce jour là, et en lui faisant réparation d’honneur par une amende honorable, pour réparer les indignités qu’il a reçues pendant le temps qu’il a été exposé sur les autels.
Je te promets aussi que mon Cœur se dilatera, pour répandre avec abondance les influences de son divin amour sur ceux qui lui rendront cet honneur, et qui procureront qu’il lui soit rendu…
Fais savoir au fils ainé de mon Sacré-Cœur (le roi Louis XIV) que, comme sa naissance temporelle a été obtenue par la dévotion aux mérites de ma sainte enfance, de même il obtiendra sa naissance de gloire éternelle par sa consécration à mon Cœur adorable. Mon Cœur veut régner dans son palais, être peint sur ses étendards et gravé dans ses armes pour les rendre victorieuses de tous ses ennemis et de tous ceux de la sainte Église.
Mon Père veut se servir du roi pour l’exécution de son dessein, qui est la construction d’un édifice public où serait placé le tableau de mon Cœur pour y recevoir les hommages de toute la France ».
…/…

Voir aussi éphéméride du Salon Beige 

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En faisant des recherches documentaires sur la question de la morsure de Louis-Charles par un lapin [ dans le jardin de Trianon pour les uns, des Tuileries pour d’autres, à l’âge de 3 ou 5 ans, sans parler d’autres détails divergeants selon les auteurs …] nous venons de faire une découverte du plus haut intérêt, grâce à Internet et à Google Livres avec ce livre : 

De quoi sont-ils vraiment morts ?

Jacques Delbauwe – 2013 – ‎Aperçu – ‎Autres éditions
 » De quoi sont-ils vraiment morts… ou de quelles maladies souffraient-ils ?  » 

CouvertureVoyez l’aperçu des pages accessibles avec le mot clef  » Louis XVII «  que nous sommes en mesure de réfuter grâce à ce que nous avons écrit dans notre livre, rédigé malheureusement sans avoir eu connaissance de cet ouvrage, parrainé par Franck Ferrand ! 

 cover

Il va donc falloir que nous reprenions de toute urgence la réédition de notre livre, que nous compléterons par plusieurs annexes inédites, étroitement liées à la question des fouilles de l’ancien cimetière de Sainte-Marguerite, puisque nous pensons avoir apporté la preuve que ce n’est pas Louis XVII qui a été inhumé dans l’ancien cimetière de Sainte-Marguerite  !

CouvertureNous prions nos lecteurs de bien vouloir se reporter aux pages de notre livre ( édition de 2014 ) accessibles sur Google Livres, ( pp 138 et suivantes ) pour y lire l’essentiel de l’argument ignoré par le Dr Jacques Delbauwe et qui, à lui seul, réduit à néant la conclusion de son livre, selon laquelle ce serait bien Louis XVII, mort au Temple le 8 juin 1795 qui aurait été inhumé le 10 juin 1795, ou 22 prairial an III, dans le cimetière de Sainte-Marguerite ! 

Louis XVII: autopsie d’une fausse vérité

TheBookEdition, 2014 – 208 pages

Autour de Joseph Ducreux et de Louis XVII (1) [ MAJ 27/05 ]

Compte tenu de l’intérêt évident de la piste ouverte par Emile Mourey sur Agoravox, est-ce que notre ami VLR, notre consultant en iconographie de Louis XVII, pourrait nous dire ce qu’il pense de ce rapprochement du portrait dit oublié de Louis XVII, avec ce pastel de Ducreux, qui orne la page de couverture du livre de notre ami Georges PLAS , Vincent le dix-septième Louis ?  
louis XVIIVincent Le Dix-Septième Louis de Georges Plas

Suite au photomontage réalisé par notre ami VLR, voici quelques observations supplémentaires de notre consultant en iconographie :  

 » Dans le fichier-joint on peut comparer 1 portrait de Louis Charles par Ducreux à deux portraits de Louis-Charles ‘(pourtant nommés « Enfant »ou  » Enfant boudeur » sans autre précision) par Greuze… Pour moi ces deux portraits sont bien Louis-Charles à « 2 ou 3 ans » ….
ducreux louis xvii bb
 Quant au 1er portrait, celui de Ducreux, en comparant avec ceux de Greuze, on voit bien que l’enfant est un peu plus agé ( 5 ans, environ) mais jamais 8 ans!!!! » 
C’est une super astuce de Greuze que d’avoir peint Louis-Charles « en petit boudeur » !!! Cela lui permet de cacher la grosse tache sur sa joue gauche et son cou avec son petit vêtement!!!
Il transforme ainsi un défaut en « belle petite peinture d’enfant »! « 
LOUIS CHARLES 3 PORTRAITS

VLR 

Addendum : 14 h 30 

Courrier reçu de notre consultant, artiste peintre de son état, en réponse à celui-ci  :

 »  Si on pouvait affirmer que tous les portraits affichés ici sont ceux du même enfant, le  » portrait dit oublié de Louis XVII  » serait la preuve de la survivance de Louis XVII, car par rapprochement des âges apparents, il est évident ( tout au moins pour nous ) que l’enfant a plus de 10 ans !

 » Comme aurait pu le dire Monsieur de Lapalisse, « une peinture ce n’est pas une photographie »..Avec une peinture on est dans un monde  » d’interprétation de l’artiste »… La photo, elle, est objective !
Et, de plus, l’artiste peut être excellent ou moins bon dans l’exécution du portrait ! Beaucoup de paramètres dont il faut tenir compte…
 En revanche, ce qui peut nous donner une continuité dans les portraits de Louis-Charles ce sont ces « marques si particulières » sur son visage….
C’ EST NOTRE SEULE CHANCE DE POUVOIR PROUVER QUE TOUS CES PORTRAITS SONT DE LOUIS CHARLES! ( tout en sachant que la plupart des peintres n’ont pas voulu peindre ces défauts! ) ou dans beaucoup de cas les ont atténués ! ET CELA EST TRES IMPORTANT AUSSI… 
1)– Morsure sur la lèvre supérieure, sur la gauche,
 2)– Et les taches si importantes sur sa mâchoire gauche également, (voir le fameux pastel de Ducreux  déjà communiqué [ voir note ***] et que l’on ne peut pas diffuser directement…)
L ‘IDEAL SERAIT DE POUVOIR REGARDER CES OEUVRES EN DIRECT !!!  » 

*** Note : Notre ami nous a communiqué un portrait d’un enfant peint par Ducreux où on voit effectivement une marque sur la joue gauche et dont il a fait une esquisse rapide sur ce dessin.A DOC 15

Nous oserons donc suggérer à notre ami VLR de demander  à Mr Howell Perkins, actuel propriétaire du  « PORTRAIT OF A CHILD » , conservé par le « VIRGINIA MUSEUM OF FINE ARTS » de Richmond aux Etats-Unis (Virginie),  l’autorisation de publication de cette image sur notre site, au nom de la recherche de la vérité sur le destin de Louis XVII .

Nous sommes en effet confrontés à un détail du visage de Louis XVII, dont il n’est fait état dans aucune source documentaire connue à ce jour ! Dans le livre que nous avons cité précédemment Les Artistes français du XVIII siècle oubliés ou dédaignés ( Émile Bellier de La Chavignerie  J. Renouard, 1865 – 180 pages ) on ne trouve aucune mention des portraits du duc de Normandie ou de Louis XVII, dans le registre impressionnant des portraits de personnalités réalisés par Ducreux, avec une absence significative d’informations ( p 73 ) pour la période 1785-1795 alors qu’on lit ceci p 68  » Ducreux a figuré aux Salons de 1791 1793 1795 1796 1798 1799 1800 et 1801 « .  

Sommes-nous sur une piste de recherches absurde, ou au contraire serions-nous sur une piste absolument inédite qui pourrait nous conduire à la découverte de la vérité ? …  

Ducreux s’étant associé à David, après son retour à Paris en 1793, il semble de plus en plus évident qu’il va falloir s’intéresser de très près à la vie de Ducreux pour toute la période 1793-1802 et chercher à répondre à la question

 » Où était Ducreux en 1797-1798, à l’âge où Louis XVII aurait eu 12 – 13 ans ?  » 

ADDENDUM 16 h 45 

Notre ami VLR vient de fablobire la demande d’autorisation de publication au VIRGINIA MUSEUM OF FINE ARTS et nous rappelle fort opportunément que le portrait officiel de Louis XVII au Temple, conservé au Musée Carnavalet, qu’il ne conviendrait pas d’oublier est le suivant :  

Et pour être complet nous ne saurions non plus négliger cette estampe  » David-Carteaux-X  » 

btv1b6950160v

ADDENDUM 18 h 40 

Merci à notre ami VLR et au VIRGINIA MUSEUM OF FINE ARTS qui vient de nous accorder l’autorisation de publication de l’image et des informations qui suivent : Joseph Ducreux MUSEUM

Obj. No. 65.38.4
Joseph Ducreux (French, 1735–1802)
Portrait of a Child
pastel on paper, mounted overall to board
18½”H × 16”W
46.99 cm × 40.64 cm
 Virginia Museum of Fine Arts, Richmond. Gift of the Estate of Regina V. G. Millhiser
 Photo: Troy Wilkinson           © Virginia Museum of Fine Arts
Toute la question est donc de savoir s’il s’agit ou non du portrait de Louis-Charles, duc de Normandie, peint par Ducreux ! A priori, l’esprit se refuse à une telle hypothèse qui n’est étayée par aucune source documentaire connue ! Il est donc impossible que ce soit Louis-Charles, duc de Normandie et futur Louis XVII !
Mais après avoir longuement hésité, et avoir été sur le point de ne pas le publier, nous l’avons affiché en raison de la très forte et intime conviction de notre ami et consultant en iconographie VLR  ! En effet comment ne pas être troublé par ce qui semblerait être une tache de vin ayant la forme vague d’une colombe et qui rappellerait d’une certaine manière les divers témoignages rapportés par la tradition naundorffiste, pour chercher à faire identifier Karl-Wilhelm Naundorff comme étant Louis XVII ? 
 » L’enveloppe scellée ouverte en 1916 par son arrière-petit-neveu, le colonel Jeanroy, énumérera les trois signes caractéristiques du Dauphin : marques de vaccination, cicatrice à la lèvre supérieure, tache de vin à la cuisse gauche. » 
« Louis XVII portait à la cuisse une tache de vin de couleur rosée affectant vaguement la forme d’une’ colombe. »
C’est pourquoi, au nom même de la liberté de la recherche, qui autorise de faire de graves erreurs en toute bonne foi,  avons-nous pris le risque de vous offrir ce portrait que nous devons à notre ami VLR. 
ADDENDUM 22 h 00 Voici une précision complémentaire reçue à l’instant de notre ami et consultant en iconographie : 
 CHARLES LOUIS MUSEUM ORIGINAL 3
CHARLES LOUIS MUSEUM ORIGINAL 3 (2) (1)CHARLES LOUIS MUSEUM ORIGINAL » Si j’ai eu la conviction que ce portrait dessiné par Joseph Ducreux est bien celui de Louis-Charles
c’est qu’une blessure à la lèvre supérieure, à gauche, a été formidablement reproduite par Ducreux lui-même, et DANS TOUTE SA REALITE ET VERITE!
C’EST CELA LE GENIE DE DUCREUX ET LE SECRET DE CE PORTRAIT! Il faut regarder de très prês cette blessure! Et la photo de 2,2 Mo du « VIRGINIA MUSEUM OF FINE ARTS » de RICHEMOND (Virginia) le permet…
Voyez les fichiers ci-joints … Cette marque brune, sur la lèvre supérieure, est en voie de guérison.
C’est une petite croûte qui se transforme petit à petit et deviendra bientôt de la peau.
OR, A  L’INTERIEUR MEME DE CETTE BLESSURE, Joseph Ducreux a dessiné deux marques,
sous la forme de deux points, que les deux incisives, NON LIMEES, du fameux lapin blanc, ont faites! 
C’est tout simplement exceptionnel qu’un peintre aille aussi loin dans la description d’un visage!
C EST UNE DESCRIPTION CLINIQUE, COMME L’ AUTOPSIE D’UN CORPS!
C’est la preuve irréfutable que c’est bien Louis-Charles et sa fameuse morsure à la lèvre!
Il fallait un peintre comme Joseph Ducreux, adepte de  » la science de la physionomie », pour
TOUT DESSINER du visage de cet enfant, prouver ainsi la réalité de la morsure du lapin,
et par le fait même, le portrait de Charles-Louis ! » 
=====
Cher VLR ,
Si vous permettez que je résiste à votre argumentation, toute la question est alors de savoir à quelle date a été peint ce portrait par Ducreux et de la rapprocher de celle à laquelle le duc de Normandie a été mordu à la lèvre par le petit lapin blanc, événement qui, selon la tradition historique parvenue jusqu’à nous, aurait eu lieu dans le jardin des Tuileries !  
Addendum 27/05  
Avant de lancer nos recherches sur les traces documentaires qui font état de cet épisode de la morsure du petit lapin blanc – à Versailles ou aux Tuileries, selon l’âge qu’on attribue à l’enfant sur le portrait peint par Ducreux – nous ne pouvons pas ne pas ajouter cet élément inscrit dans toute la controverse historique qui lui est étroitement liée ( cliquer 2 fois sur l’image ) : 
LA VEUVE SIMON ET SON TEMOIGNAGE
Et si un de nos lecteurs avait la liberté et le courage nécessaires, peut-être pourrait-il trouver une réponse dans ce monument qui fait l’objet de ce magnifique projet international de numérisation , et dans lequel ( Tome VI) nous avions puisé un de nos arguments décisifs pour rejeter l’infâme rumeur, mais hélas toujours bien vivante, comme on a pu le vérifier récemment, selon laquelle Louis XVII aurait été le fils de Fersen ! 
====

 « Mes loisirs, ou Journal d’evenemens tels qu’ils parviennent à ma connoissance », par le libraire parisien S.-P.HARDY . (1764-1789). VII Années 1787-1788 – 1701-1800

Appel de Louis XVI à la Nation 1793 (65) [ MAJ 27/05 ]

MAJ 27/05 – 12 h 10 

Suite à l’échange de courriers en cours avec le boudoir de Marie-Antoinette, il nous semble opportun de vous inviter à prendre connaissance de cette page du site du cabinet d’expertise Honoré d’Urfé, avec qui nous avions été en contact sur un autre dossier …

Appel de Louis XVI à la Nation

Lire c’est relire ! Encore un chantier à ré-ouvrir ! Allo Mesdames et Messieurs les historiens de la galaxie des futuribles royalistes ?  Voyez ce qu’a écrit ce cabinet parisien de référence : 

 » Cet Appel de Louis XVI n’est pas une simple plaidoirie d’avocat. C’est un écrit véritablement personnel, composé à la première personne : c’est le Roi qui parle. Si l’analyse & la mise en forme juridique en reviennent à Malesherbes & à Groubentall, les idées émises sont assurément celles de Louis XVI lui-même. Le Roi y expose le cours de son règne, depuis son accession au Trône jusqu’à son procès. Il y passe en revue tous les événements révolutionnaires et pré-révolutionnaires ; il présente son attitude, il légitime ses idées, il défend ses décisions. Cet Appel est une vaste fresque historique, où tous les événements sont mis en lumière, les personnages présentés sous des angles variés, et le cours de la révolution dessiné tant dans son ensemble que dans ses moindres détails. Cet Appel est véritablement l’œuvre de Louis XVI, mise en forme par Malesherbes et rédigée par Groubentall. 

Il s’agit probablement de la première grande « rétrospective historique » sur la révolution (dite « française »). « 

Écrit par la personne la plus autorisée qui soit, la plus directement visée, et qui en fut la plus auguste victime, cet Appel est un monument majeur de la révolution.

…/… « 

Et voici la source documentaire  » Le Véridique ou Courrier Universel «   citée par Le Boudoir de Marie-Antoinette 

Couverture

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Chers amis, 

Ce matin nous ne saurions trop vous recommander de lire le document tout à fait inédit ( tout au moins pour nous ) que le Boudoir de Marie-Antoinette vient de nous faire découvrir, et à qui nous adressons nos chaleureux remerciements. 

Anecdotes curieuses et intéressantes sur les derniers moments de Louis XVI

Avant de le reprendre ultérieurement pour vous faire part des observations que suscite en nous la lecture de la transcription  d’un témoignage paru dans Le Véridique ou Courrier Universel du 23 Messidor de l’An 5ème de la République Française (Mardi 11 Juillet 1797) , nous prions Madame Antoine de nous dire si au cours de sa recherche documentaire, elle a trouvé une mention quelconque de l’Appel du Roi à la Nation, traité dans cette rubrique, mais au sujet duquel il demeure d’importantes zones d’ombre que nous aimerions pouvoir lever ! ( voir nos archives

Autour de Joseph Ducreux et de Louis XVII

UN PASTEL DE DUCREUX

La Légitimité : journal historique hebdomadaire ( 1897, p 415 )  

On lit dans le Petit Parisien du 6 avril dernier (1897)  :
 » ... Louis XVII, cet autre prisonnier du Temple, a également suscité l’ardeur passionnée des chercheurs de souvenirs. Mais ceux-ci poursuivent, on le sait, un but particulier. Ils n’ont point encore perdu tout espoir de voir, sinon triompher, du moins revenir en discussion la cause des Naundorff.

Un portrait de Louis XVII, d’une grande valeur documentaire, mais peu favorable à cette cause, était offert à ses derniers partisans dans une vente qui s’effectua le 29 mars.
Ce portrait a été dessiné au pastel par Ducreux peu de temps avant la mort du petit prince. Il faisait partie de la collection du baron Pichon, qui avait ajouté cette note au dessin :

« Mlle Gendron, arrière-petite-fîlle de Ducreux, qui est venue de Vendôme me voir aujourd’hui, 27 octobre 1887, me dit que ce portrait a été fait chez Simon. Le pauvre petit prince était totalement changé à la fin de sa vie. Sa tête même s’était déformée dans les souffrances. »C’est un témoignage qui laisse peu d’espoir à ceux qui croient encore que Louis XVII n’est pas mort au  Temple. Jean FROLLO. « 

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Le prisonnier officiel du Temple n’avait plus Simon pour gardien « à la fin de sa vie ». Le baron Pichon ne semble pas s’être douté que Simon, à cette date, avait quitté la Tour depuis dix-huit mois et… la
vie depuis un an. Si donc le portrait a été fait à cette date, la « tête déformée » appartenait à un substitué. Il est d’autant plus probable qu’il date de cette dernière époque que Simon laissa le Dauphin en bonne santé lorsqu’il quitta le Temple. Et, six mois plus tard, quand Barras vit le Dauphin au Temple, la tête du Prince n’était pas davantage « déformée ». Ainsi le pastel de Ducreux est confirmatif des
substitutions.
Jadis, Madame Amélie reçut chez Mme Elluin une miniature du Dauphin, prise aussi, disait-on, chez Simon et signée d’un commissaire nommé Bourgeois. Oui, mais le prétendu Dauphin du citoyen Bourgeois n’avait pas au menton la fossette bien connue. Ce n’était donc pas l’élève de Simon, c’était un substitué.
Maintenant, pour se prononcer sur le pastel Ducreux, il faudrait le voir, bien entendu. Nous connaissons un autre portrait du petit prisonnier où il a l’oeil tuméfié à la suite du fameux coup de serviette de Simon. C’est peut-être là toute la « déformation » dont le baron Pichon gémissait. Le Dauphin en fut quitte pour une cicatrice que Naundorff avait aussi (1). VERAX.-

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(1) Nous lisons, en effet, dans le Duc d’Anjou et les Naundorff (pp. 10 et 41), qu’en août 1895 don François de Bourbon remplaçait le comte de Grémont par le prince de Valori, comme son représentant en France. Nous y lisons encore (p. 7) que, par lettre officielle du l er avril 1896, il désignait comme son représentant en Bretagne M. le marquis de Sommery. — Nous ignorions ce dernier fait lorsque, dans notre numéro du 1er mars dernier, perdant un peu la tête au milieu de ces représentations diverses, nous nous demandions jusqu’à quel point M. de Sommery était autorisé à se dire le mandataire du « duc
d’Anjou ».

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Voyez les pages 68 à 75 de cet ouvrage : 

Les Artistes français du XVIII siècle oubliés ou dédaignés

Émile Bellier de La Chavignerie  J. Renouard, 1865 – 180 pages

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Vous y trouverez la confirmation indirecte de la validité du témoignage apporté par La Légitimité !  

Et comme il est curieux et particulièrement intéressant de noter que le registre des portraits peints par Ducreux fait apparaître une rupture de 1785 à 1795 avec l’absence de toute référence à un portrait de Louis XVII avant le Temple, au Temple ou ailleurs ! 

Tout comme Mme Vigée Le Brun et Jacques-Louis David, Joseph Ducreux vient donc apporter sa contribution à l’existence de l’énigme Louis XVII ! 

Aussi, comme nous l’avons fait précédemment  dans d’autres dossiers, et après avoir vérifié que le nom de famille de Ducreux est toujours porté, oserons-nous lancer un appel aux descendants actuels, ou collatéraux du peintre Joseph Ducreux, qui pourraient nous lire un jour, grâce à la puissance des moteurs de recherche sur Internet :

SVP, auriez-vous la moindre trace documentaire, voire même auriez-vous entendu parler dans votre famille d’une simple tradition orale, qui aurait été jugée absurde ou légendaire, selon laquelle Joseph Ducreux aurait peint Louis XVII, à un moment donné de son existence, que ce soit au Temple ou à l’extérieur du Temple ?  

En d’autres termes, pourriez-vous nous apporter le moindre indice qui nous permettrait de répondre à cette question :

Ce portrait serait-il celui de Louis XVII, à l’âge environ de 12 ans, peint par Joseph Ducreux ?

louis XVII

Approche épistémologique de l'énigme Naundorff

Avant de pouvoir vous proposer un quelconque arbitrage des différentes thèses déjà présentées,  autour du  » portrait oublié de Louis XVII » et de l’énigme Naundorff, ( voir : Eléments d’un brain-storming hallucinant ou d’un modèle de résolution de l’énigme Naundorff ?…(1) [ MAJ 4 – 13 h 00 ] ) voici les premiers éléments de réflexion complémentaire, pour lesquels nous disposons des autorisations de publication requises. 

1 / Argumentation de Pierre Vailland 

Il est indiqué dans la 1ère publication de 2014 du professeur Lucotte qu’un critère de 6 mutations correspond à une valeur maximale pour faire partie de la grande famille de Bourbon d’après un classement en fonction d’études précédentes.

Hugues de Bourbon ayant ces 6 mutations, si l’on se base sur ce raisonnement, on peut donc considérer qu’il est un Bourbon « minimal ».
 
Or, que signifie concrètement être actuellement un Bourbon « minimal » ?
Cela signifie, dans l’arbre généalogique des Bourbons, avoir comme ancêtre le plus proche dans le temps un fils du 6e fils de Saint-Louis, soit un fils de Robert de Clermont, fondateur de la Maison de Bourbon grâce à son mariage avec Béatrice de Bourgogne. Leur 1er fils, devenu plus tard Louis Ier de Bourbon, voit le jour en 1279 et meurt en 1341.
 
Et que lit-on dans la 3ème publication de 2014 du Professeur Lucotte confirmant ainsi la 1ère : que l’ancêtre commun entre Naundorff (ou Hugues) et les Bourbons modernes se trouve vers 1300 !
 
(1279-1341) et 1300, la corrélation est remarquable !
 
Si Naundorff est un Bourbon « minimal » (ayant pour ancêtre commun le plus proche dans le temps avec les Bourbons modernes Louis 1er de Bourbon né en 1289 et mort en 1341), il ne peut par conséquent pas être un Bourbon-Condé (ayant pour ancêtre commun le plus proche dans le temps avec les Bourbons modernes Charles IV de Bourbon né en 1489 et mort en 1537).
 
P. Vailland
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2 / Thèse d’Hubert Royet : Autour de Madame Vigée-Le Brun ( Saint-Jean-d’Aulps : Anciens jours, 2000)

Afin de rendre à César ce qui est à César, nous allons publier une copie des archives de nos forums disparus, sur la question du  » petit domestique  » de Mme Vigée Le Brun qui avait longuement retenu notre attention, ce qui nous avait même permis d’entrer directement en contact avec l’auteur.
Parce que lire c’est relire, nous prenons le risque de vous proposer l’ensemble des échanges qui avaient eu lieu sur le forum disparu MSN Louis XVII, auxquels Hubert Royet nous avait fait l’honneur de participer ! C’était il y a 9 ans déjà ! Cela va nous rajeunir et en même temps cela nous permettra ( peut-être ) de voir les progrès éventuels que nous avons pu faire depuis ! Merci enfin de noter last but not the least que c’est grâce à notre ami et archiviste du Roi Louis XVII, Chistian Crépin, *** que nous pouvons vous proposer ces textes qui, sans lui, auraient disparu dans les abysses du Web …  
Nous supprimerons dans la soirée toutes les informations administratives, hyperliens désormais inactifs, et images susceptibles de parasiter la lecture de tous ces messages. 
 [ *** qui était OEPL17 ( acronyme pour Où Est Passé Louis XVII ) à l’époque de publication de ces messages ] 
Envoyé : 09/06/2007 12:35
Afin de construire un modèle qui soit aussi cohérent que possible et qui puisse rendre compte un jour de toute la réalité historique de la question Louis XVII, voici une piste de réflexion ouverte par nos dernières conclusions sur Nauendorf. 
D’après le récit de Crossen il est manifeste que Nauendorf n’a pas connu la première période « heureuse  » de Louis XVII, où Simon a eu un comportement humain et lui a offert des oiseaux et autres cadeaux !
D’où l’idée suivante qui ferait la synthèse avec toutes les informations dont nous avons pu avoir connaissance jusque là !
Et  SI Nauendorf avait été le premier substitué à Louis XVII exfiltré du Temple entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793, avant de devenir le leurre le plus opérationnel de tous, sorti vivant du Temple durant le second semestre 1795 ?  
Nous retrouverions ainsi une partie de l’argumentation de Jean Pascal Romain qui a confronté les souvenirs de Nauendorf avec les témoignages de plusieurs acteurs de la vie au Temple, et qui de ce fait avait conclu à l’alternative sur laquelle a été construite toute l’heuristique de notre forum !
On se souviendra également que notre ami OEPL17 avait détruit l’argumentation de Jean Pascal Romain selon laquelle Nauendorf aurait pu être caché dans le Temple en raison de la rigueur des froids terribles des hivers 93/94 et 94/95 !
Que Nauendorf ait commis par ailleurs quelques erreurs au sujet de la topographie des lieux, selon les analyses de notre expert OEPL17, n’est pas a priori un obstacle à cette nouvelle hypothèse !
Qui parmi nous serait capable de reconstituer, de mémoire et sans erreur, la topographie de lieux où il aurait séjourné il y a 40 ans dans des conditions qui n’auraient  d’ailleurs rien de comparable avec celles dans lesquelles a vécu l’enfant du Temple ? …

 

Réponse
De :  Envoyé : 09/06/2007 13:02
A titre purement indicatif on remarquera que cette hypothèse serait parfaitement compatible avec la signature « Louis Charles Capet » des PV des 6 et 7 octobre 1793 et avec toutes les interventions particulièrement érudites de notre ami OEPL17 sur  La question de l’ordre des prénoms du Duc de Normandie et de « Naundorff » …
Réponse
 
Envoyé : 09/06/2007 16:20
Je viens de parcourir en lecture TGV – est-il nécessaire de la préciser ?  – tout le chapitre IV  » Naundorf qui savait tant de choses  » ( II ème partie) (p 305-346) Louis XVII Roi de Thermidor  »  du livre de Jean Pascal Romain !
A l’issue de cette première relecture tout semble compatible avec notre hypothèse !
Avant de procéder à une confrontation minutieuse et rigoureuse avec l’argumentation de Jean Pascal Romain, pour vérifier la pertinence de notre hypothèse, élément par élément, il convient de la compléter en essayant de faire la synthèse suivante à partir de la tradition naundorfiste revue et corrigée en conséquence !
Nous aurions donc le schéma suivant :
* 1 / Nauendorf est introduit au Temple en remplacement de Louis XVII exfiltré entre le 21/08 et le 03/09/1793
* 2 / Nauendorf est exfiltré durant le second semestre 1795
* 3 / 1795 – 1809 : période obscure dont nous ne savons quasiment rien de sûr et certain et pour laquelle nous sommes obligés de faire les conjectures suivantes :
3.1 Si Nauendorf a été exfiltré en mars 1795, selon la thèse de plusieurs auteurs naundorfistes, serait-il possible de faire ici le lien avec l’hypothèse d’Hubert Royet  ( p 58 H. Royet : Autour de Mme Vigée-Le Brun ) qui nous apprend que Mme Vigée le Brun a quitté Vienne pour St Petersbourg le 19 avril 1795, en emmenant avec elle sa fille Brunette, sa gouvernante Mme Charrot mais aussi le « petit domestique allemand », fils du concierge de la résidence d’été du Prince de Ligne, sur la montagne du Kahlenberg ?
3.2 Le 25 juillet 1795, arrivée à St Petersbourg de Mme Vigée le Brun avec son « petit domestique allemand », qui est nécessairement plus âgé que ne l’était Louis XVII à cette époque, ce qui correspondrait parfaitement avec notre hypothèse du remplacement de Louis XVII par un adolescent pour les PV des 6 et 7 octobre 1793 ! 
A noter que notre hypothèse expliquerait le silence absolument déconcertant  de Mme Vigée le Brun dans ses Mémoires sur la mort officielle de Louis XVII au Temple, qu’elle a nécessairement appris durant son voyage de Vienne à St Petersbourg !…
3.3 Six semaines après l’arrivée de Mme Vigée le Brun à St Petersbourg : coup de folie de Nauendorf qui aurait volé pas moins de 30 000 livres-or à Mme Charrot !
3.4 Intervention de Mme Vigée le Brun auprès de Catherine II elle-même qui sauve
Nauendorf de la pendaison ; Nauendorf est alors condamné à partir par mer …  
Après un tel épisode on comprend parfaitement que Mme Vigée le Brun ait observé le silence le plus complet sur le thème de la Survivance de Louis XVII, si elle a pu croire que son petit domestique allemand aurait pu être Louis XVII exfiltré du Temple, et mis à l’abri dans une résidence d’été sur la montagne du Kahlenberg  par le Prince de Ligne, durant le premier semestre 1795 !…
3.5 D’août 1795 à 1809 : ??? ….
4 / novembre 1809 – juillet 1832 :
Voir à partir de ce moment toute la tradition naundorfiste développée sur le site
http://www.museelouisxvii.com/Berlin.htm ! ….
Et parce qu’il n’est effectivement pas n’importe qui, on comprendrait alors que la police et les services spéciaux prussiens lui aient accordé les facilités nécessaires qui sont tout à fait inexplicables pour un étranger, qui serait arrivé tout récemment en Prusse, venant on ne sait d’où !…
Et si besoin en était les services spéciaux ont pu fournir à  Nauendorf les informations qui lui manquaient pour son récit de Crossen, pour la période d’avant la captivité au Temple, afin de compléter tout ce qu’il avait pu apprendre directement de Mme Vigée le Brun, selon l’hypothèse que nous devons à notre ami Hubert Royet !….  
5 / Juillet 1832 : Nauendorf quitte Crossen
 http://www.museelouisxvii.com/paris.htm
6 / Arivée à Paris : 26 mai 1833
7 / Août 1834 : Nauendorf à Dresde …
Réponse
 Message 4 sur 45 dans la discussion 
De :  Envoyé : 09/06/2007 18:27
Avant toute autre observation que nous ferons ultérieurement, et afin de revenir au plus vite sur notre recherche prioritaire visant à apporter la preuve du caractère apocryphe de la lettre de la Reine du 16/10/1793, nous emprunterons les analyses suivantes à Jean Pascal Romain ( p 315 ) :
Au terme de son étude du « récit de Crossen«  et de « l’Abrégé des infortunes du dauphin ... » JPR écrit au sujet des circonstances de l’évasion décrites par  Nauendorf,   après l’intervention de Laurent,  et en distinguant les souvenirs personnels de N. des apports faits par son entourage :
<< …5° /  Nauendorf [ Louis XVII dans le texte ] est endormi à nouveau ; il se réveille dans une voiture ; on l’habille en femme, on le fait descendre de la voiture pour monter dans une autre voiture qui le mène chez une amie de Joséphine de Beauharnais, au faubourg Saint Germain.
6 ° / Peu de temps après l’évasion il voit Joséphine de Beauharnais et revoit le fidèle Laurent ; il assiste à leur conversation et apprend ainsi de Laurent le sort de l’enfant mort au Temple et enterré dans le jardin du Temple.  >> 
Nous ne retiendrons de ce récit que la mention faite par Nauendorf de l’intervention dans son évasion de Joséphine de Beauharnais qui se situerait donc durant le 1er semestre 1795 !
Mais alors n’aurions-nous pas ici un lien tout à fait inédit et passé jusque là totalement inaperçu avec notre hypothèse « Barras-Campan-Courtois » au sujet du caractère apocryphe de la lettre testament de la Reine du 16/10/1793 ?
Barras apprenant ( immédiatement au matin de Thermidor ou plus tard ) que l’enfant prisonnier n’est pas Louis XVII n’aurait-il pas eu un très puissant motif pour faire fabriquer par Campan, grâce aux relations de Joséphine avec Mme Campan, la lettre qui accrédite la présence de Louis XVII au Temple en Octobre 1793 ?
Et en faisant évader Nauendorf en mars 1795, grâce à Laurent et à Joséphine, Barras, responsable de tant de crimes contre les royalistes, n’aurait-il pas alors réalisé, au service de la révolution, un fantastique coup de maître, dont deux siècles après nous subissons encore les conséquences ? …
Avant d’aller plus loin dans nos réflexions il deviendra évident pour tous, que plus que jamais, nous ne devons désormais nous préoccuper que d’un seul dossier : apporter la preuve du caractère apocryphe de la lettre de la reine du 16/10/1793 à Madame Elizabeth ! 
Nous ne devons plus penser qu’à çela ! 
Après le 15/08/2007 nous aurons tout loisir de revenir sur tous nos chantiers en cours, dont celui-ci ! 
Ne soyez donc pas surpris si le forum va sembler endormi pendant quelque temps, avant l’éruption déferlante qui aura lieu avec le retour de l’archiviste du roi Louis XVII !
Notre nanoforum étant perdu dans les profondeurs du Web à la x millionième place du classement des sites Internet selon leur fréquentation, chacun comprendra facilement que le tsunami culturel qui est en train de se former ici, à – 10  000 mètres sous le niveau de la mer, va prendre un certain temps avant d’arriver sur les plages horaires du « prime  » de la Culture et de l’Histoire ! …     …
Réponse
 Message 5 sur 45 dans la discussion 
De :  Envoyé : 09/06/2007 20:02
Dernière observation avant de nous « endormir » pour quelques semaines :
Il est évident, mais peut-être est-il bon toutefois de le  préciser, que dans le cas où nous apporterions la preuve que Nauendorf a vécu au Temple de septembre 1793 à mars 1795 ou juin 1795, nous aurions la preuve avec une certitude  à hauteur de 99 % que Louis XVII a été nécessairement exfiltré auparavant ! 
Les 1 % manquants correspondraient à l’absence de certitude absolue pour tout esprit sceptique par nature qui souhaiterait pouvoir visionner sur son écran d’ordinateur une vidéo sur l’exfiltration de Louis XVII, assortie d’un constat d’huissier attestant qu’il ne s’agit pas d’un montage !… 
Réponse
Conseiller  Message 6 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 09/06/2007 20:27
Dernier détail :
Paris – Kahlenberg en Autriche : 1300 kms environ soit 12 heures aujourd’hui par autoroute, selon « via michelin » ;
Vienne-Mittau en Lituanie : 1300 kms environ également.  
Sauf erreur il a fallu 3 semaines environ à Madame Royale pour aller de Paris à Vienne en décembre 1795 – janvier 1796 et un mois environ pour aller de Vienne à Mittau en mai – juin 1799 !
Est-il déraisonnable de penser qu’en un mois environ Nauendorf aurait pu aller de Paris à Kahlenberg en mars 1795 et devenir le « fils du concierge » au nom inconnu de la résidence d’été du prince de Ligne, avant d’être le « petit domestique allemand » que Mme Vigée Le Brun emmènera avec elle à St Petersbourg le 19 avril 1795 ? 
Réponse
Conseiller  Message 9 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 10/06/2007 19:58
Cher Hubert,
Les informations inédites que vous venez de nous donner confirment ce qui est en train de devenir mon intime conviction :
vous avez ouvert une voie tout à fait extraordinaire qui pourrait, comme vous l’avez si bien écrit p 64 de votre livre H. Royet : Autour de Mme Vigée-Le Brun
<< lever [ définitivement ] l’irritante hypothèque qui après plus de 160 ans, continue de grever la question Louis XVII >> !
Par les précisions que vous venez de nous donner, si vous me permettez cette  expression qui résume mon sentiment :  Alerte rouge !

J’y reviendrai dans la soirée ou demain pour expliquer pourquoi ! Désolé pour Federer mais Nadal est un sacré athlète ! …
Réponse
 Message 10 sur 45 dans la discussion 
De :  Envoyé : 10/06/2007 20:53
Dans l’esquisse du schéma biographique du message 3 j’ai complètement oublié un lien fait par Hubert Royet dans son livre et qui pourrait être une pièce essentielle du  puzzle ! HR évoque en effet la piste suisse Leschot-Himmely-Droz !…
Si Nauendorf était en Suisse et plus précisément dans la région de Neuchâtel dépendant de la Prusse et plus particulièrement du prince von Hardenberg, ne pourrait-on pas compléter notre schéma comme suit ? :
* 1 / Nauendorf est introduit au Temple en remplacement de Louis XVII exfiltré entre le 21/08 et le 03/09/1793
* 2 / Nauendorf est exfiltré durant le second semestre 1795
* 3 / 1795 – 1809 : période obscure dont nous ne savons quasiment rien de sûr et certain et pour laquelle nous sommes obligés de faire les conjectures suivantes :
3.1 Si Nauendorf a été exfiltré en novembre 1794 ou en mars 1795, selon les versions de plusieurs auteurs naundorfistes, suite au message reçu ce jour d’Hubert Royet il n’est donc pas déraisonnable de faire lien  avec son hypothèse ( p 58 H. Royet : Autour de Mme Vigée-Le Brun ) qui nous apprend que Mme Vigée le Brun a quitté Vienne pour St Petersbourg le 19 avril 1795, en emmenant avec elle sa fille Brunette, sa gouvernante Mme Charrot mais aussi le « petit domestique allemand », fils du concierge de la résidence d’été du Prince de Ligne, sur la montagne du Kahlenberg !
3.2 Le 25 juillet 1795, arrivée à St Petersbourg de Mme Vigée le Brun avec son « petit domestique allemand », qui est nécessairement plus âgé que ne l’était Louis XVII à cette époque, ce qui correspondrait parfaitement avec notre hypothèse du remplacement de Louis XVII par un adolescent pour les PV des 6 et 7 octobre 1793 ! 
HR donne même en notes des bas de pages 63 et 64 les dates de naissance de Naundorf selon diverses sources documentaires à partir desquelles Nauendorf aurait été un enfant ou un adolescent de 10 à 17 ans … au moment des PV des 6 et 7 octobre 1793 ! …
Notre hypothèse expliquerait le silence absolument déconcertant  de Mme Vigée le Brun dans ses Mémoires sur la mort officielle de Louis XVII au Temple, qu’elle a nécessairement appris durant son voyage de Vienne à St Petersbourg !…
3.3 Six semaines après l’arrivée de Mme Vigée le Brun à St Petersbourg : coup de folie de Nauendorf qui aurait volé pas moins de 30 000 livres-or à Mme Charrot !
Mais comme le souligne très justement Hubert Royet dans son message de ce jour, il est tout à fait possible que Nauendorf ait été victime d’une infâme machination de la part de cette intrigante qui aurait alors réussi à empêcher Nauendorf de sceller un destin amoureux avec la fille de Mme Vigée le Brun ! Mais il vous faut lire le livre d’Hubert Royet pour en savoir plus !..  
3.4 Intervention de Mme Vigée le Brun auprès de Catherine II elle-même qui sauve
Nauendorf de la pendaison ; Nauendorf est alors condamné à partir par mer …  
Après un tel épisode on comprend parfaitement que Mme Vigée le Brun ait observé le silence le plus complet sur le thème de la Survivance de Louis XVII, si elle a pu croire un moment que son petit domestique allemand aurait pu être Louis XVII exfiltré du Temple, et mis à l’abri dans une résidence d’été sur la montagne du Kahlenberg  par le Prince de Ligne, durant le premier semestre 1795 !…
Mais aussi compte tenu du dernier message d’HR ne peut-on pas formuler l’hypothèse que Mme Vigée le Brun, après avoir sauvé Nauendorf d’une condamnation à mort, par une intervention directe auprès de Catherine II de Russie, aurait acquis la conviction que Nauendorf aurait été innocent et lui aurait alors recommandé d’aller en Suisse où il aurait été accueilli grâce aux relations de Mme Vigée le Brun dont HR nous donne le détail et où on retrouve le fabricant Droz (note***) qui a fait ses présentations d’automates à Versailles et …même un lien fort logique avec … Mme Campan !…
3.5 D’août 1795 à 1797 :
Nauendorf voyage par mer et par voie de terre de St Petersbourg en Suisse
3.6 1797 : arrivée en Suisse de Naundorf par la route de Gex ….
3.7 de 1797 à 1809 : Nauendorf serait resté en Suisse où il apprend l’horlogerie …jusqu’à ce que le prince de Hardenberg ne l’invite, ne l’autorise ou … ??? à venir à Berlin ….
Remarque : tous les voyages imaginés par Xavier de Roche dans son « Louis XVII  » avec des allers-retours Suisse – Açores via l’Italie et l’Espagne pourraient alors être un imbroglio inextricable de divers itinéraires d’autres faux dauphins mixés avec celui  …  DU VRAI LOUIS XVII ! …
4 / novembre 1809 – juillet 1832 :
Voir à partir de ce moment toute la tradition naundorfiste développée sur le site
http://www.museelouisxvii.com/Berlin.htm ! ….
Et parce qu’il n’est effectivement pas n’importe qui, on comprendrait alors que la police et les services spéciaux prussiens lui aient accordé les facilités nécessaires qui sont tout à fait inexplicables pour un étranger, qui serait arrivé tout récemment en Prusse, venant on ne sait d’où !…
Et si besoin en était les services spéciaux ont pu fournir à  Nauendorf les informations qui lui manquaient pour son récit de Crossen, pour la période d’avant la captivité au Temple, afin de compléter tout ce qu’il avait pu apprendre directement de Mme Vigée le Brun, selon l’hypothèse que nous devons à notre ami Hubert Royet !….  
5 / Juillet 1832 : Nauendorf quitte Crossen
 http://www.museelouisxvii.com/paris.htm
6 / Arivée à Paris : 26 mai 1833
7 / Août 1834 : Nauendorf à Dresde …

Dans cette hypothèse il ne demeurerait plus qu’un point CAPITAL qui pourrait tout faire basculer dans des sens radicalement opposés,  si l’anguille de Lenotre frappait à nouveau :
* Mais de qui Nauendorf est-il le fils ?
* Quand et comment serait-il entré au Temple APRES l’exfiltration de Louis XVII qui aurait été réalisée entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793 ?
* Quand et comment aurait-il été accueilli par le Prince de Ligne qui l’aurait transféré à « la fonte des neiges  » au printemps de 1795 dans sa résidence d’été du Kahlenberg ? 

*** La fréquentation de Leschot en 1797-1809, durant tout son apprentissage de l’horlogerie, ne pourrait qu’accréditer la thèse selon laquelle Nauendorf aurait pu apprendre des détails fort utiles sur la vie à Versailles où Droz est allé présenter ses automates …


Chacun peut ainsi comprendre pourquoi l’alerte rouge est déclenchée !
Tout comme nous n’avons pas hésiter à faire la promotion du livre de Guy de Rambaud, qu’il nous soit permis d’ajouter que tous ceux qui ont à coeur de participer à la découverte de la vérité sur la question Louis XVII se doivent d’acheter le livre d’Hubert Royet ! C’est désormais une pièce versée aux débats sur la question louis XVII !

Réponse
 Message 11 sur 45 dans la discussion 
Envoyé : 11/06/2007 07:58
Cher Hubert,
En raison d’un vieux souvenir qui « hante ma mémoire  »  – c’est bien connu l’assassin revient toujours sur les lieux de son crime, même si c’est  bien des années plus tard ! … – j’ai posté il y a plusieurs jours un message sur Histoforums qui ne devrait pas laisser Guy de Rambaud indifférent :
Or je constate que Guy de Rambaud n’est pas intervenu sur ce sujet alors que depuis il a posté des messages par ailleurs !
Votre thèse sur Nauendorf, ancien petit domestique de Mme Vigée Le Brun plongerait-elle Guy de Rambaud, dont la bonne foi et l’honnêteté intellectuelle sont hors de doute, dans des abîmes de réflexion ? ….
Réponse
 Message 12 sur 45 dans la discussion 
De :  Envoyé : 11/06/2007 11:14
Pour comprendre comment nous pouvons oser une telle hypothèse, et accorder ainsi notre crédit à la thèse d’Hubert Royet, merci de bien vouloir garder à l’esprit les élements suivants : 
* silence de Mme Vigée Le Brun sur le décès de « Louis XVII » au Temple le 8 juin 1795 dans : 
* défaut par Nauendorf de toute recherche du témoignage de Mme Vigée Le Brun, après son retour à ParisH. Royet : Autour de Mme Vigée-Le Brun ) ***
——————-
*** Mais surgit alors la question :
Pourquoi Mme Vigée Le Brun n’a-t-elle pas dénoncé Nauendorf comme étant son « ancien petit domestique allemand » ?
Esquisse de réponse :
Dénoncer Nauendorf, qui si notre hypothèse est juste, aurait été exfiltré du Temple en fin 1794 ou en 1795, n’était-ce pas affirmer nécessairement que Louis XVII en  était sorti vivant en 1793 ?
Et si comme Mme la duchesse d’Angoulême, Mme Vigée Le Brun ne savait pas ce qu’était devenu Louis XVII,  n’aurait-elle pas alors jugé opportun de garder le silence le plus complet,en ne témoignant de sa seule certitude sur l’exfiltration de Louis XVII du Temple que par son art magnifique d’où ce tableau où – sauf erreur – est peinte une décoration de l’ordre de Saint Georges de la Réunion qui n’a existé qu’a partir du 1er janvier 1819 ?  ( tp://perso.orange.fr/arnauld.divry/deux-siciles.htm )
Mais que montrait la main gauche de Louis XVII qui a manifestement disparu du tableau ? 
 Anonyme – vers 1790
Musée Leblanc-Duvernoy
Longtemps attribué à Mme Vigée-Lebrun et présumé représenter le dauphin Louis XVII, il est plus raisonnable aujourd’hui d’abandonner ces deux noms.
H. 112, L. 97 cm
Réponse
 Message 13 sur 45 dans la discussion 
De : Envoyé : 11/06/2007 12:01
Et choc des lectures et des relectures des messages de la discussion L’enfant à l’oiseau ou au yo-yo : indice de l’évasion de Louis XVII du Temple ? ***
« Le petit domestique allemand  » aurait-il remplacé en 1795 Joseph, qui serait devenu celui de Théresia Cabarrus-Tallien lorsque Mme Vigée Le Brun est partie en exil ?
Et quel serait cet enfant blond que Joseph aurait alors conduit avant Thermidor en avril 1794, auprès de Theresia de Cabarrus-Tallien
Réponse
 Message 42 sur 54 dans la discussion 
De :  Envoyé : 03/05/2005 11:16
 Bonjour,

Dans un courrier privé « chevalier au tilleul » m’indique ceci au sujet de Joseph :

« .. [ après avoir été ]  domestique de Mme Vigée Le Brun [il] devint celui de Thérésia Cabarrus-Tallien avant Thermidor et  lui conduisit en avril 1794, à Bordeaux, un jeune enfant blond passant pour son fils. »

Intéressante cette piste ! Quelques faits troublants :

Teresa Cabarrus est une cousine très proche de la future bru de Madame de Rambaud. Elle est l’amie de Joséphine de Beauharnais. Elle a eu un enfant (+) avec Barras.

Son père François est ministre des finances en Espagne, favori de Godoy, et ami de Goya, noble français et franc-maçon.

L’oncle préféré de Madame de Rambaud, David Le Proux de la Rivière est inspecteur du port de passage en Espagne à Hendaye en 1795. Ancien gentilhomme servant, franc-maçon… sa propre famille se pose des questions sur ses réelles activités à cette époque. Très bien noté par certains révolutionnaires, il négociera la paix à Bilbao. Sa mort est tellement suspecte que son beau-frère le juge Simonneau demande une enquête. Sa fille et son gendre (Augustin Solard) seront des proches du prince, comme je le montre dans mon livre.

Amicalement.

Guy de Rambaud.

***  où certains liens ne sont malheureusement plus opérationnels !
Est-ce qu’un lecteur aurait sauvegardé une copie de la page où le musée d’Auxerre présentait le tableau de « l’enfant au yo-yo » comme étant celui de Louis XVII peint par Mme Vigée le Brun, avec la décoration de l’ordre de St Georges de la Réunion, et dont la légende a été modifiée après que nous ayons écrit à la direction du musée et à la rédaction de l’Yonne républicaine, qui ont oublié de nous faire le moindre accusé de réception ! 
En passant n’ayons pas peur de faire un peu de « pub » pour la concurrence :
Mais allez-vous comprendre que la question Louis XVII a été résolue par la Science et l’Histoire grâce à Philippe Delorme ? Est-ce qu’on répond à des fous ou à des malades mentaux qui doivent se prendre probablement pour la  » réincarnation sous forme collective, multiple et unique  » de Louis XVII ?    …
Réponse
 Message 14 sur 45 dans la discussion 
Envoyé : 11/06/2007 14:23
Chers amis,
Avez-vous réfléchi à ceci :
SI, grâce à Hubert Royet, nous apportons la preuve que Nauendorf était l’ancien « petit domestique allemand »  de Mme Vigée Le Brun, nous aurions la preuve irréfutable de l’exfiltration de Louis XVII du Temple, à une date qui resterait à établir  
En effet IL EST IMPOSSIBLE que Mme Vigée le Brun n’ait pas tout fait pour que la police de St Petersbourg ne soit pas informée du vol de bijoux dont Mme Charrot, gouvernante de sa fille, Brunette, a été victime en septembre 1795, si « Nauendorf  » avait été le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette ! 
Réponse
 Message 15 sur 45 dans la discussion 
Envoyé : 12/06/2007 09:29
Cher Hubert,
Ainsi que nous venons de l’établir dans la discussion encore une preuve de l’imposture de Naundorff le débat sur la candidature de Nauendorf à l’identité de Louis XVII est définitivement clos.
Mais il n’en est pas de même pour l’étude de son parcours ! Bien au contraire ! 
Et alors que nous avions volontairement suspendu toute recherche sur l’hypothèse Nauendorf pour ne chercher qu’à établir la date de l’exfiltration de Louis XVII, l’évolution de nos débats nous invite à penser aujourd’hui que Nauendorf va nous conduire à découvrir la date de cet évènement tant recherché !
Grâce à Jean Pascal Romain nous savons en effet que Nauendorf a vécu au Temple. Les conclusions à tirer immédiatement de la synthèse de toutes nos hypothèses en cours d’examen seraient d’une limpidité parfaite ! 
SI Nauendorf est l’ancien domestique allemand de Mme Vigée Le Brun, et puisqu’il ne peut pas être Louis XVII, il nous faut établir d’où il vient quand Mme Vigée Le Brun l’emmène avec elle de Vienne à St Petersbourg le 19 avril 1795 et à quelle date il a pu sortir du Temple.  
SI nous établissons que Nauendorf est sorti du Temple nous aurons la certitude que  Louis XVII n’y est plus et nous pourrions allons partir à sa recherche hors du Temple.
Cette date serait alors la date « terminus a quo  » à partir de laquelle Louis XVII n’était plus au Temple, sauf à admettre la pertinence de l’hypothèse de la présence simultanée au Temple de Louis XVII et d’un substitué qui aurait été Nauendorf. 
Cette hypothèse n’étant étayée à ce jour par aucun document ou fait nous l’éliminerons dès maintenant, en considérant que sa probabilité de réalisation est égale à ZERO en raison de l’existence du manuscrit de Trieste !
En effet admettre cette hypothèse autoriserait à penser que Nauendorf aurait vécu au Temple en même temps que Louis XVII et aurait pu en sortir ensuite, tandis que Louis XVII y serait resté pour y mourir le 8 juin 1795 !

Si une telle hypothèse n’est pas absurde d’un point de vue purement théorique nous prendrons le risque de l’éliminer de manière arbitraire, du fait de l’existence du
Manuscrit de Trieste sur lequel est fondée toute l’heuristique de notre forum. 
Le modèle selon lequel le manuscrit  de Trieste aurait été composé à Rome en 1795, tandis que Nauendorf partirait de Vienne pour St Petersbourg le 16 avril 1795 avec  Louis XVII mourant au Temple le 8 juin 1795 serait une pure aberration !
Par contre il est particulièrement interessant de remarquer combien l’hypothèse suivante serait séduisante :
* exfiltration de Louis XVII entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793 ;
* introduction de Nauendorf à la même époque ou à une date très rapprochée de cette période ;
* sortie de Nauendorf à titre de leurre à la date à établir …/../….  
* arrivée à Rome de Louis XVII en 1795 et composition du manuscrit de Trieste
* intégration en 18.. dans les récits de Nauendorf d’un épisode romain et triestin … 
Cher Hubert, dans le cadre de votre hypothèse, si nous arrivions à établir le parcours de Naundorf entre le Temple et Kahlenberg, c’est un saut gigantesque qui serait fait dans notre recherche de la vérité sur le sort de Louis XVII !
Réponse
 Message 16 sur 45 dans la discussion 
Envoyé : 12/06/2007 11:35
Sauf erreur, le prince Charles-Joseph de Ligne n’a jamais été cité par quelque auteur que ce soit dans l’historiographie de la question Louis XVII, puisque son nom ne figure même pas dans l’index de référence du « Louis XVII » de Xavier de Roche. La piste ouverte par Hubert Royet est donc une voie de recherches absolument inédite !
Mais est-elle vraisemblable ? Ou est-elle tellement incongrue qu’il serait plus raisonnable de l’abandonner immédiatement et d’en tirer toutes les conséquences induites ? 
Après un bref parcours TGV de ces deux sites Internet
il semblerait a priori que ce prince Charles-Joseph de Ligne pourrait effectivement  présenter un profil du plus haut intérêt pour une intervention dans la question Louis XVII, puisque nous avons affaire à un personnage-clef de la politique européenne, qui est en outre un  franc-maçon passé visiblement de la Révolution à la Contre-Révolution, lorsqu’il a été directement confronté à l’incarnation des « belles idées philosophiques » sur le champ de bataille de Fleurus le 26 juin 1794  …
Or Fleurus précède de 3 jours la célèbre et fameuse altercation du 29 juin 1794 au Comité de Salut Public sur laquelle tous les historiens s’interrogent et s’affrontent depuis deux siècles, puisque Robespierre a quitté la réunion pour ne plus revenir au CSP avant le 23 juillet 1794 !… 
Quand on lit par ailleurs quels noms célèbres se trouvent dans son tissu de relations, il est permis de conclure que le prince Charles-Joseph de Ligne a subi avec succès son premier contrôle en ligne !…
Mais est-il pour autant vraisemblable que Nauendorf lui ait été « livré »  à ……….  entre le ../../…. et le 16 avril 1795 où on le retrouve comme domestique de Mme Vigée Le Brun au départ de Vienne pour Saint Petersbourg ? ….
Réponse
 Message 17 sur 45 dans la discussion 
Envoyé : 12/06/2007 12:31
A ce stade de notre réflexion, peut-être sera-t-il utile à notre ami Hubert Royet qui a fait une étude attentive  – et ô combien méritoire !     : – des écrits de Nauendorf de savoir quelle confrontation en a été faite par Jean Pascal Romain avec les témoignages de divers acteurs présents au Temple entre 1792 et 1795 !
Il convient en outre de rappeler que JPR a étudié :
* le « Récit de Crossen » ( 1831) reproduit dans « La Légitimité  » ( 1895)
* « Louis XVII devant ses contemporains ( édition originale de1834 )
* « Abrégé de l’histoire des infortunes du dauphin … » ( réédition de 1911) 
et tout particulièrement  :
* la lettre «  écrite par le prince à Mme la duchesse d’Angoulême, à Prague, datée de Paris le 13 mars 1834″, qui prend pour nous, aujourd’hui, un relief très spécifique, après la discussion qui a eu lieu sur notre forum, quand on lit ( p 314 ) la transcription que JPR a faite de ce qu’a écrit Nauendorf :  … 
<< C’est d’après le désir de connaïtre ces faits, désir que ma soeur manifesta à un émissaire que j’envoyais à Prague ( Morel de Saint Didier ) que je me déterminai à les lui communiquer >>  [ JPR écrit ensuite :  » Cette lettre relative au séjour au Temple et à l’évasion est fort précieuse pour nous, car elle va nous apporter la preuve que dès le 13 février 1834 …/…Naundorff se souvenait des deux temps de l’évasion ].
Aussi , nous limiterons-nous ici à évoquer les seules conclusions tirées de la synthèse  réalisée par JPR tout au long du chapitre « Naundorf qui savait tant de choses » ( p 305 – 346 ) à partir de ce qu’il a considéré comme les souvenirs personnels de Naundorf et les apports faits par son entourage et intégrés dans ses récits. 

Dans l’attente des corrections éventuelles que pourrait faire notre ami OEPL17, lorsqu’il sera de retour sur notre forum, nous utliserons les conclusions de JPR comme étant LA source documentaire de référence.

A priori ces corrections ne pourraient être que mineures par rapport au sujet traité ici, car on admettra facilement que Naundorf ait pu commettre quelques erreurs de détail topographique, que seule l’expertise de notre ami OEPL17 semble avoir relevées ! L’essentiel est d’établir que Naundorf a vécu au Temple après le 3 juillet 1793, selon ses propres dires,  contrairement à la thèse défendue par Michel Jaboulay, qui contre toute logique s’appuie sur les récits de Nauendorf pour étayer son hypothèse de l’évasion dans la nuit du 3 juillet 1793 !     ….

 

Réponse
Conseiller  Message 18 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSN216-hr1 Envoyé : 12/06/2007 12:35

Cher Charles

Merci beaucoup de votre message. Comme vous pouvez l’imaginer, j’ai beaucoup réfléchi à ce qui a pu se passer avant le départ de Vienne et après l’expulsion de Russie.

J’ai notamment réfléchi à l’affaire Léonard qui avait tant intrigué Lenotre : « Il y a là quelque chose qu’on ne dit pas » (je cite de mémoire). Après le drame de Varennes, Léonard s’est attardé, hors de France semble-t-il, et n’est rentré à Paris que bien après la famille royale. Est-ce qu’il n’aurait pas pu aller confier quelqu’un – un enfant ? – au prince de Ligne qui, sauf erreur, se trouvait encore à Beloeil ? Vous connaissez le mot prêté au roi de Hollande au sujet de l’acte de décès de Delft, exact selon lui « pour une importante partie » (Dr Ooosterbaan). Ou bien cela ne veut rien dire du tout, c’est moliéresque, ou bien cela veut dire une chose, et une seule…

Maintenant, à supposer que le petit domestique ne soit pas le fils des concierges, Mme VLB sait-elle à qui elle a affaire ? L’intéressé lui-même sait-il qui sont ses véritables parents ? Le peintre, dans ses Souvenirs, dit-il la vérité ? Ceux-ci auraient-ils été écrits sur ordre, pour servir d’avertissement à Naundorff? Je crois savoir que Mme Le Brun a été aidée pour les écrire. Veuillez m’excuser de répondre par des questions, mais comment faire autrement ?

Je viens de relire attentivement la lettre de Naundorff écrite en 1833 à Armand de Polignac (citée par Escaich) et j’en ai refait la critique en règle. Pour moi, il n’y a plus de doute : Naundorff a fréquenté les enfants Polignac à Vienne, dans le village de Huitzinc ou ils vivaient avec leurs parents et ou Mme VLB avait loué une petite maison (Souvenirs, I, p. 290 de l’édition Charpentier-Fasquelle).

Bien cordialement

H. Royet Vers une nouvelle hypothèse pour résoudre l’énigme Nauendorf ?

Répondre
Répondre à l’expéditeur   Conseiller Message 15 dans Discussion
De : raphael_charles
Cher Hubert,
Ainsi que nous venons de l’établir dans la discussion encore une preuve de l’imposture de Naundorff le débat sur la candidature de Nauendorf à l’identité de Louis XVII est définitivement clos.
Mais il n’en est pas de même pour l’étude de son parcours ! Bien au contraire ! 
Et alors que nous avions volontairement suspendu toute recherche sur l’hypothèse Nauendorf pour ne chercher qu’à établir la date de l’exfiltration de Louis XVII, l’évolution de nos débats nous invite à penser aujourd’hui que Nauendorf va nous conduire à découvrir la date de cet évènement tant recherché !
Grâce à Jean Pascal Romain nous savons en effet que Nauendorf a vécu au Temple. Les conclusions à tirer immédiatement de la synthèse de toutes nos hypothèses en cours d’examen seraient d’une limpidité parfaite ! 
SI Nauendorf est l’ancien domestique allemand de Mme Vigée Le Brun, et puisqu’il ne peut pas être Louis XVII, il nous faut établir d’où il vient quand Mme Vigée Le Brun l’emmène avec elle de Vienne à St Petersbourg le 19 avril 1795 et à quelle date il a pu sortir du Temple.  
SI nous établissons que Nauendorf est sorti du Temple nous aurons la certitude que  Louis XVII n’y est plus et nous pourrions allons partir à sa recherche hors du Temple.
Cette date serait alors la date « terminus a quo  » à partir de laquelle Louis XVII n’était plus au Temple, sauf à admettre la pertinence de l’hypothèse de la présence simultanée au Temple de Louis XVII et d’un substitué qui aurait été Nauendorf. 
Cette hypothèse n’étant étayée à ce jour par aucun document ou fait nous l’éliminerons dès maintenant, en considérant que sa probabilité de réalisation est égale à ZERO en raison de l’existence du manuscrit de Trieste !
En effet admettre cette hypothèse autoriserait à penser que Nauendorf aurait vécu au Temple en même temps que Louis XVII et aurait pu en sortir ensuite, tandis que Louis XVII y serait resté pour y mourir le 8 juin 1795 !

Si une telle hypothèse n’est pas absurde d’un point de vue purement théorique nous prendrons le risque de l’éliminer de manière arbitraire, du fait de l’existence du
Manuscrit de Trieste sur lequel est fondée toute l’heuristique de notre forum. 
Le modèle selon lequel le manuscrit  de Trieste aurait été composé à Rome en 1795, tandis que Nauendorf partirait de Vienne pour St Petersbourg le 16 avril 1795 avec  Louis XVII mourant au Temple le 8 juin 1795 serait une pure aberration !
Par contre il est particulièrement interessant de remarquer combien l’hypothèse suivante serait séduisante :
* exfiltration de Louis XVII entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793 ;
* introduction de Nauendorf à la même époque ou à une date très rapprochée de cette période ;
* sortie de Nauendorf à titre de leurre à la date à établir …/../….  
* arrivée à Rome de Louis XVII en 1795 et composition du manuscrit de Trieste
* intégration en 18.. dans les récits de Nauendorf d’un épisode romain et triestin .. 
Cher Hubert, dans le cadre de votre hypothèse, si nous arrivions à établir le parcours de Naundorf entre le Temple et Kahlenberg, c’est un saut gigantesque qui serait fait dans notre recherche de la vérité sur le sort de Louis XVII !

 

Réponse
Conseiller  Message 19 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 12:54
Cher Hubert,
<< Veuillez m’excuser de répondre par des questions, mais comment faire autrement ? >>
Vous avez tous les droits que vous voulez, la piste que vous avez ouverte apparaissant de jour en jour de plus en plus séduisante !  
Je crois même selon les régles intelligemment pratiquées du « brain storming  » que nous avons tous le droit de poser des questions, qui seraient à la limite de l’absurde, la seule interdiction étant de proposer des réponses qui, elles, seraient aberrantes ! 
Si vous voulez bien être notre chef du chantier « Naundorf hors du Temple, avant et après sa captivité « , il vous appartiendrait de nous dire si nous pourrions vous être d’une quelconque utilité et quelles investigations nous pourrions éventuellement grâce au secours de vos compétences. 
Au nom de tous nos lecteurs, veuillez croire à l’expression de notre profonde reconnaissance !   
Réponse
Conseiller  Message 18 sur 18 dans la discussion 
De : <NOBR>Surnom MSN216-hr1</NOBR>  en réponse à Message 15 Envoyé : 12/06/2007 12:35

Cher Charles

Merci beaucoup de votre message. Comme vous pouvez l’imaginer, j’ai beaucoup réfléchi à ce qui a pu se passer avant le départ de Vienne et après l’expulsion de Russie.

J’ai notamment réfléchi à l’affaire Léonard qui avait tant intrigué Lenotre : « Il y a là quelque chose qu’on ne dit pas » (je cite de mémoire). Après le drame de Varennes, Léonard s’est attardé, hors de France semble-t-il, et n’est rentré à Paris que bien après la famille royale. Est-ce qu’il n’aurait pas pu aller confier quelqu’un – un enfant ? – au prince de Ligne qui, sauf erreur, se trouvait encore à Beloeil ? Vous connaissez le mot prêté au roi de Hollande au sujet de l’acte de décès de Delft, exact selon lui « pour une importante partie » (Dr Ooosterbaan). Ou bien cela ne veut rien dire du tout, c’est moliéresque, ou bien cela veut dire une chose, et une seule…

Maintenant, à supposer que le petit domestique ne soit pas le fils des concierges, Mme VLB sait-elle à qui elle a affaire ? L’intéressé lui-même sait-il qui sont ses véritables parents ? Le peintre, dans ses Souvenirs, dit-il la vérité ? Ceux-ci auraient-ils été écrits sur ordre, pour servir d’avertissement à Naundorff? Je crois savoir que Mme Le Brun a été aidée pour les écrire. Veuillez m’excuser de répondre par des questions, mais comment faire autrement ?

Je viens de relire attentivement la lettre de Naundorff écrite en 1833 à Armand de Polignac (citée par Escaich) et j’en ai refait la critique en règle. Pour moi, il n’y a plus de doute : Naundorff a fréquenté les enfants Polignac à Vienne, dans le village de Huitzinc ou ils vivaient avec leurs parents et ou Mme VLB avait loué une petite maison (Souvenirs, I, p. 290 de l’édition Charpentier-Fasquelle).

Bien cordialement

H. Royet


Nouveau message sur forum Louis XVII

Vers une nouvelle hypothèse pour résoudre l’énigme Nauendorf ?

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Répondre à l’expéditeur   Conseiller Message 15 dans Discussion
De : raphael_charles
Cher Hubert,
Ainsi que nous venons de l’établir dans la discussion encore une preuve de l’imposture de Naundorff le débat sur la candidature de Nauendorf à l’identité de Louis XVII est définitivement clos.
Mais il n’en est pas de même pour l’étude de son parcours ! Bien au contraire ! 
Et alors que nous avions volontairement suspendu toute recherche sur l’hypothèse Nauendorf pour ne chercher qu’à établir la date de l’exfiltration de Louis XVII, l’évolution de nos débats nous invite à penser aujourd’hui que Nauendorf va nous conduire à découvrir la date de cet évènement tant recherché !
Grâce à Jean Pascal Romain nous savons en effet que Nauendorf a vécu au Temple. Les conclusions à tirer immédiatement de la synthèse de toutes nos hypothèses en cours d’examen seraient d’une limpidité parfaite ! 
SI Nauendorf est l’ancien domestique allemand de Mme Vigée Le Brun, et puisqu’il ne peut pas être Louis XVII, il nous faut établir d’où il vient quand Mme Vigée Le Brun l’emmène avec elle de Vienne à St Petersbourg le 19 avril 1795 et à quelle date il a pu sortir du Temple.  
SI nous établissons que Nauendorf est sorti du Temple nous aurons la certitude que  Louis XVII n’y est plus et nous pourrions allons partir à sa recherche hors du Temple.
Cette date serait alors la date « terminus a quo  » à partir de laquelle Louis XVII n’était plus au Temple, sauf à admettre la pertinence de l’hypothèse de la présence simultanée au Temple de Louis XVII et d’un substitué qui aurait été Nauendorf. 
Cette hypothèse n’étant étayée à ce jour par aucun document ou fait nous l’éliminerons dès maintenant, en considérant que sa probabilité de réalisation est égale à ZERO en raison de l’existence du manuscrit de Trieste !
En effet admettre cette hypothèse autoriserait à penser que Nauendorf aurait vécu au Temple en même temps que Louis XVII et aurait pu en sortir ensuite, tandis que Louis XVII y serait resté pour y mourir le 8 juin 1795 !

Si une telle hypothèse n’est pas absurde d’un point de vue purement théorique nous prendrons le risque de l’éliminer de manière arbitraire, du fait de l’existence du
Manuscrit de Trieste sur lequel est fondée toute l’heuristique de notre forum. 
Le modèle selon lequel le manuscrit  de Trieste aurait été composé à Rome en 1795, tandis que Nauendorf partirait de Vienne pour St Petersbourg le 16 avril 1795 avec  Louis XVII mourant au Temple le 8 juin 1795 serait une pure aberration !
Par contre il est particulièrement interessant de remarquer combien l’hypothèse suivante serait séduisante :
* exfiltration de Louis XVII entre le 21/08/1793 et le 03/09/1793 ;
* introduction de Nauendorf à la même époque ou à une date très rapprochée de cette période ;
* sortie de Nauendorf à titre de leurre à la date à établir …/../….  
* arrivée à Rome de Louis XVII en 1795 et composition du manuscrit de Trieste
* intégration en 18.. dans les récits de Nauendorf d’un épisode romain et triestin .. 
Cher Hubert, dans le cadre de votre hypothèse, si nous arrivions à établir le parcours de Naundorf entre le Temple et Kahlenberg, c’est un saut gigantesque qui serait fait dans notre recherche de la vérité sur le sort de Louis XVII !

 

Réponse
Conseiller  Message 20 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 13:19
Question à « brûle-mel » :  
* Existerait-il un « rétro-lien »  « Hardenberg –  Polignac – Hérault de Sechelles – Nauendorf »  » ?…  ( Vers une nouvelle hypothèse autour d’Herault de Sechelles – Danton – Chaumette ? ) en sachant que selon certaines sources documentaires, Von Hardenberg aurait été profondément francophile, à l’image de la passion pour la France, parfois même au-délà du raisonnable, qu’on peut rencontrer aujourd’hui encore chez certains Allemands de Rhénanie par exemple ? 
* Existerait-il un lien entre la visite de Robespierre au Temple en mai 1794 et notre hypothèse en cours ?
* A partir de quelle date le prince de Ligne et Mme Vigée le Brun se sont-ils retrouvés en même temps à Vienne ? 

 

Réponse
Conseiller  Message 21 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 16:02
Cher Hubert,
<< Je crois savoir que Mme Le Brun a été aidée pour les écrire >> avez-vous écrit !
Ne trouveriez-vous pas que la lettre de Mme Campan à Mme Vigée Le Brun ( p 178 et suivantes du Vol I des Souvenirs ) semble bien curieuse ?
* lettre sans date précise ( ce 27 janvier vieux style ) ;
* décalée par rapport au contexte ;
* chaleur de la présentation par Mme Vigée Le Brun des 2 soeurs de Mme Campan, qu’on ne retrouve pas pour Mme Campan ;
*  expression «  semble porter tous les caractères de la franchise «  pour introduire cette lettre, en remerciements d’une intervention de Mme Vigée Le Brun à St Petersbourg pour défendre Mme Campan accusée d’avoir trahi la Reine ! … Comment et quand Mme Campan a-t-elle pu apprendre un tel propos de Mme Vigée Le Brun en sa faveur à St Petersbourg ?
Or nous savons grâce aux  » Souvenirs diplomatiques de lord Holland  » que Mme Campan n’est pas étrangère à l’infâme calomnie selon laquelle Fersen aurait été l’amant de la Reine [ Peut-être même serait-ce elle qui en serait à l’origine ?… ] , et qui plus est, dans des conditions qui pourraient, à elles seules, justifier jusqu’à l’injustifiable des accusations lancées contre Marie-Antoinette ! …
S’il s’avérait que l’insertion de cette lettre dans les « Souvenirs  » de Mme Vigée Le Brun serait le fruit de je ne sais quelle manipulation, aurions-nous mis la main sur un fil d’Ariane qui nous permettrait de comprendre « l’assourdissant et incompréhensible silence » de Mme Vigée Le Brun sur la mort de « Louis XVII  » au Temple le 8 juin 1795 ?….
Réponse
Conseiller  Message 23 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 18:29
Est-ce qu’un lien entre notre hypothèse et Le COMTE POTOCKI et Louis XVIII via la princesse Potocka http://www.swisscastles.ch/Vaud/Oron/potocki.html pourrait vous paraître pertinent ?

 

Réponse
Conseiller  Message 24 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 21:12
Cher Hubert,
Je crois que vous avez fait une découverte majeure ! Si cela est possible merci de nous dire un jour comment cette idée aussi inédite qu’exceptionnelle vous est venue !   
Il est en effet sûr et certain que le texte même des « Souvenirs » de Mme Vigée Le Brun pose un sérieux problème, à cause des deux éléments essentiels que nous rappellerons une dernière fois pour nos éventuels nouveaux lecteurs :
* silence incompréhensible sur le décès de « Louis XVII » qu’elle a obligatoirement appris durant son voyage de Vienne à St Petersbourg
absence de toute démarche connue de la part de Nauendorf auprès de Mme Vigée le Brun en vue de se faire reconnaître comme le fils de Louis XVI et de Marie Antoinette, après son retour à Paris en 1833 !  
Voici les éléments précis du texte des Souvenirs qui ne peuvent que nous inciter à découvrir la vérité qui est manifestement occultée ( Chap XIII Vol 2) :
* «  sitôt que le printemps fut venu, j’avais loué une petite maison dans un village des environs de Vienne où j’avais été m’établir. Ce village, nommé Huitzing, touchait presque le parc de Schoenbrunn. La famille de Polignac l’habitait. «   : c’est donc le printemps de l’année 179.
* « j’apportai à Huitzing le grand portrait que je faisais alors de la princesse de Lichtensteins »  ; cette princesse venait donc à Huitzing !
* « j’étais heureuse à Vienne ….L’hiver la ville m’offrait … et quand le beau temps revenait, j’allais jouir avec délice  du charme de ma petite retraite. je ne pensais donc nullement à quitter l’Autriche, avant qu’il fut possible de rentrer en France sans danger, lorsque l’amabassadeur de Russie et plusieurs de ses compatriotes  me pressèrent vivement d’aller à Petersbourg…./… je me décidai donc à faire ce voyage .   
Je m’occupais de mes préparatifs pour quitter Vienne et j’allais me mettre en route dans peu de jours, quand le Prince de Ligne vint me voir. Il me conseilla d’attendre la fonte des neiges[1]  , et pour m’engager à rester encore il m’offrit d’aller habiter sur la montagne de Caltemberg, l’ancien couvent qui lui avait été donné par l’empereur Joseph II. … je ne résistai pas à l’envie d’y passer quelque temps.
J’allai donc prendre avec ma fille, sa gouvernante et M de Rivière le chemin horrible et rocailleux qui conduit à ce couvent. Nous le fîmes à pied  ..[2] ….. Le gardien et sa femme  [3] … eurent pour nous les soins les plus empressés.   
…/…
Je suis restée trois semaines [ 4] dans ce beau lieu … Ma fille venait quelquefois s’asseoir avec moi sur le banc … où nous attendions le clair de lune [5]  »  
…/…
Chapitre XIII
Après avoir séjourné à Vienne deux ans et demi j’en partis le dimanche 19 avril 1795 pour me rendre à Prague où j’arrivais le 23 avril >>

Mme VLB  a donc vécu, sauf erreur,  à Vienne, à Huitzing et au Kahlenberg d’octobre 1792 environ à avril 1795 !
[1] semble en contradiction avec [2][ 4] [5]  VLB va à la montagne sans attendre la fonte des neiges et y attendre le clair de lune sur un banc ( bien au frais ) avec sa fille
[3] le gardien et sa femme ! pas trace de fils du concierge ! par contre M de Rivière va disparaître dans l’aventure ! …  
19 avril – 3 semaines => fin mars 1795 !
A cette époque n’y-a-t-il plus de neige sur le Kahlenberg ? mais surtout pourquoi quitter la vallée pour aller sur la montagne à pied ? 
Si on s’en tient à cette chronologie le « fils du concierge » du Kahlenberg serait donc apparu ou  » arrivé  » au Kahlenberg durant la 1 ère quinzaine d’avril 1795 ! 
Or Hubert Royet nous a appris dans un message précédent qu’il a acquis la certitude que Nauendorf a rencontré la famille Polignac à Huitzing, grâce à une étude critique d’une lettre de Naundorf à Armand de Polignac écrite en 1833 ! …
Est-ce qu’un(e) passionné(e) de la peinture de Mme Vigée Le Brun pourrait nous dire où  se trouvent aujourd’hui ses archives privées, si elles n’ont pas été détruites par un malheureux concours de cironstances, fortuit ou non ?

 

Réponse
Conseiller  Message 25 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 21:18
Cher Hubert,
Votre découverte est d’autant plus majeure qu’on ne peut qu’être très surpris par l’absence de tout commentaire sérieux sur un forum où on a habituellement le clic très agile pour donner des claques :  http://www.histoforum.org/histoforums/3/index.php
Serait-ce un calme trompeur avant la tempête ?

 

Réponse
Conseiller  Message 26 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 22:06
<< En 1834-35, elle écrit ses mémoires avec l’aide de ses nièces Caroline Rivière and Eugénie Le Franc. >>

Une source inédite pour l’histoire de l’art en France sous la Révolution et l’Empire : les Papiers Le Brun, Vigée-Le Brun, Tripier Le Franc

http://www.inha.fr/IMG/pdf/nouvelles-25.pdf

Est-ce qu’un passionné francilien pourrait aller faire un tour dans les archives de l’INHA svp ? ( voir p 16-17 du document ci-dessus accessible en téléchargement )

 

Réponse
Conseiller  Message 27 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 22:21
Ci-joint la liste numérisée des papiers de Mme Vigée Le Brun, plusieurs paires d’yeux pouvant être plus performantes qu’une seule, même avec les outils informatisés d’aide à la recherche :

 

Réponse
Conseiller  Message 28 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 12/06/2007 23:57
Cher Hubert,
Est-ce que M de Riviere qui accompagnait Mme Vigée Le Brun au Kahlenberg en 1795 serait son beau-frère qui deviendra ensuite aide de camp du comte d’Artois et qu’on retrouvera en 1804 aux côtés de Cadoudal  et des frères Jules et Armand de Polignac ?…

 

Réponse
Conseiller  Message 29 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 08:44
Cher Hubert,
Après un peu de réflexion et au vu des informations collectées ici et là voici une première réponse à vos questions, en y mêlant intuition et logique, et avec toutes les réserves correspondantes :
<< J’ai notamment réfléchi à l’affaire Léonard qui avait tant intrigué Lenotre : « Il y a là quelque chose qu’on ne dit pas » (je cite de mémoire). Après le drame de Varennes, Léonard s’est attardé, hors de France semble-t-il, et n’est rentré à Paris que bien après la famille royale. Est-ce qu’il n’aurait pas pu aller confier quelqu’un – un enfant ? – au prince de Ligne qui, sauf erreur, se trouvait encore à Beloeil ? >>
Je ne connais aucun élément qui puisse étayer l’esquisse de l’esquisse d’une telle hypothèse à laquelle s’oppose au contraire tout ce que je peux savoir qui puisse se rattacher de près ou de loin à la tentative de la famille royale d’échapper à la tyrannie terrorriste, en se réfugiant dans la forteresse de Montmédy.
<<Vous connaissez le mot prêté au roi de Hollande au sujet de l’acte de décès de Delft, exact selon lui « pour une importante partie » (Dr Ooosterbaan). Ou bien cela ne veut rien dire du tout, c’est moliéresque, ou bien cela veut dire une chose, et une seule… >>
C’est-à-dire ? Pour éviter toute erreur réciproque d’interprétation de nos pensées, pour ma part j’y verrais surtout la confirmation de la thèse, selon laquelle la cour des Pays Bas a validé l’imposture de Nauendorf par esprit de vengeance contre la France, pour des raisons parfaitement intelligibles !Ce qui pose aussitôt de redoutables questions qui ne sont toujours pas résolues !….   

<<  Maintenant, à supposer que le petit domestique ne soit pas le fils des concierges, Mme VLB sait-elle à qui elle a affaire ?
Cela me semblerait a priori tout à fait invraisemblable !
Qu’elle sache au contraire que cet adolescent soit sorti du Temple permet d’expliquer le silence incompréhensible de ses « Souvenirs » sur la mort de « Louis XVII  » au Temple qu’elle a nécessairement appris durant son voyage de Vienne à St Petersbourg et ensuite ses démarches auprès de l’impératrice de Russie …

Compte tenu de ce que vous avez écrit ensuite :
<< Je viens de relire attentivement la lettre de Naundorff écrite en 1833 à Armand de Polignac (citée par Escaich) et j’en ai refait la critique en règle. Pour moi, il n’y a plus de doute : Naundorff a fréquenté les enfants Polignac à Vienne, dans le village de Huitzinc ou ils vivaient avec leurs parents et ou Mme VLB avait loué une petite maison (Souvenirs, I, p. 290 de l’édition Charpentier-Fasquelle). >>
il semble définitivement exclu qu’il ait pu être le fils du concierge du Kahlenberg et qu’il ait vécu en même temps à Huitzing ! D’ailleurs comment Mme Vigée Le Brun a-t-elle pu transporter tous ses bagages de Vienne au Kahlenberg ? Il est peu probable que M de Rivière ait joué le rôle du valet domestique !
A priori le prince de Ligne aurait donc confié Nauendorf à Mme Vigée Le Brun quand elle était à Huitzing !
Si j’ai bien compris, le scénario n’aurait-il pas été le suivant ?
Mme Vigée le Brun a passé l’été 1794 à Huitzing et l’hiver 1794-1795 à Vienne.
Invitée à aller à St Petersbourg elle aurait donc pris ses dispositions pour partir dès la fin de l’hiver et aurait mis fin à sa location de sa maison d’Huitzing !
C’est alors qu’intervient le prince de Ligne qui lui offre de retarder son départ de 3 semaines en allant au Kahlenberg ce qu’elle accepte avec joie, même si elle nous dit regretter de ne pas pouvoir partager son bonheur avec lui, qui lui a offert un charmant poème comme on savait les faire en ces « anciens jours  » …
Quant à notre préoccupation majeure, la conclusion qui s’imposerait si notre hypothèse est juste serait d’en déduire que « Nauendorf » serait arrivé à Vienne ou à Huitzing  durant l’automne ou l’été 1794 !
Si nous pouvions confirmer cette hypothèse, on aurait une information qui serait parfaitement compatible avec une exfiltration de l’enfant du Temple organisée par Barras peu après Thermidor avec le concours de Laurent, qui correspondrait alors au récit de Nauendorf et nous renverrait également à Joséphine de Beauharnais !…
      

<<  L’intéressé lui-même sait-il qui sont ses véritables parents ? >>
Tout comme vous je suis incapable de répondre à une telle question ! Mais s’il ne le sait pas, sans être diplômé en psychiâtrie il est permis d’imaginer qu’après avoir emprunté le rôle qui aura été le sien de 1809 à sa mort, il ait fini par se persuader qu’il était le fils de Louis XVI et de Marie-Antoinette !

<< Le peintre, dans ses Souvenirs, dit-il la vérité ? >>
Il est sûr qu’il ne dit pas toute la vérité ! Mais on peut penser a priori que Mme Vigée Le Brun ne dit pas de mensonges et ne nous aurait transmis que ce qu’il lui était possible d’écrire ! On peut en effet penser qu’elle ait jugé opportun de ne pas passer pour une folle en écrivant que Louis XVII n’était pas mort au Temple le 8 juin 1795 dans la mesure où, tout comme la duchesse d’Angoulême elle ne savait pas ce qu’était devenu Louis XVII ! Mais au fait que sait-on des relations entre Mme Vigée le Brun et Mme la duchesse d’Angoulême et la famille royale après 1814 ? … En bonne logique, on devrait y trouver de très précieux renseignements qui infirmeraient ou confirmeraient nos diverses hypothèses !

<< Ceux-ci auraient-ils été écrits sur ordre, pour servir d’avertissement à Naundorff? Je crois savoir que Mme Le Brun a été aidée pour les écrire.>>
Voir les 2 messages précédents.

 

 

 

Réponse
Conseiller  Message 30 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 09:37
Il est donc maintenant du plus haut intérêt d’examiner chacune des conclusions de Jean Pascal  Romain  ( voir message n° 17) en nous attachant principalement à la question des circonstances et de la date de l' »évasion » qui n’ont pas convaincu Mme la duchesse d’Angoulême dont nous avons désormais la certitude qu’elle les a examinées !
Nous laisserons à notre ami OEPL17 le soin d’étudier 
les questions d’ordre topographique s’il le juge opportun, quand il reviendra sur notre forum !
* 1 * JPR exclut toute tromperie de la part de Nauendorf dans les différences existant entre les divers récits ; JPR y voit au contraire la prudence de Nauendorf qui complète son premier récit volontairement incomplet de l’évasion du Temple ( récit de Crossen ) au fil de ses versions successives et des apports faits par les uns et les autres, à tort et à raison ! 
* 2 * première conclusion définitive de JPR : l’évasion [ nous utiliserons ce mot pour le récit de N.] s’est faite en deux temps : N  a d’abord été transporté hors de sa chambre tout en restant dans le Temple et a été ensuite transporté hors du Temple. 
* 3 * du schéma de l’évasion nous ne retiendrons pour le moment que les éléments suivants :
3.1 après les mois de captivité qui correspondent à la période du 19 janvier 1794 à Thermidor, Laurent arrive et avec les complicités nécessaires fait sortir Nauendorf du Temple, alors qu’il est endormi ;
3.2 Nauendorf se réveille hors du Temple  dans une voiture  qui le conduit chez une amie de Joséphine de Beauharnais, au faubourg Saint Germain ;
3.3 Peu de temps après il voit Joséphine de Beauharnais et revoit Laurent.   

 

Réponse
Conseiller  Message 31 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 10:46
Sans entrer dans les détails – ce sera pour plus tard – voici la suite des autres conclusions à retenir de l’analyse de JPR, après confrontation  des récits de Nauendorf avec tous les éléments historiques connus alors :
* 4 * l’évasion dans un cercueil serait en conformité avec l’enterrement clandestin fait par Voisin en mars 1795, qui correspondrait alors au cadavre retrouvé plus tard par D’Andigné ;
* 5 * la date de l’évasion affirmée par Nauendorf et que JPR admet comme possible après contrôle – contre les naundorfistes eux-mêmes – serait entre le 28 et le 30 mars 1795 ; 
* 6 * la question de la cachette de Nauendorf au Temple avant son évasion ( en deux temps donc ) étant particulièreemnt complexe et d’ordre essentiellemnt topographique, je laisserai le soin à notre ami OEPL17 de la traiter un jour, s’il le souhaite !
Rappelons seulement qu’OEPL17 a détruit l’argumentation de Nauendorf et de JPR sur ce point très précis, en indiquant qu’il aurait été impossible à Nauendorf de survivre au terrible hiver 1794/1795, s’il avait été enfermé dans une cachette non chauffée !..
Cet élément de l’argumentation naundorfiste admis par JPR est capital car il détruirait automatiquement la thèse de l’évasion en mars 1795 et oligerait à reconsidérer toute la question, soit de l’évasion en deux temps, soit de la date qui ne serait plus en mars 1795 mais avant l’hiver 1794/1795 ! 
Nous reporterons à plus tard cette discussion qui nous obligerait à disséquer les argumentations et contre-argumentations des uns et des autres !
Retenons seulement que la date de l’évasion de mars 1795 est d’ores et déjà frappée de suspicion légitime et pourrait se situer, par voie de conséquence, du fait du rôle joué par Laurent au cours de l’été ou de l’automne 1794, APRES Thermidor !
* 7 * sur le séjour dans la tourelle, avant le 19/01/1794, date du départ de Simon : c’est sur ce point seul que JPR considère que  Nauendorf est pris apparemment en défaut, en fonction des informations alors disponibles !….
Cette question étant elle aussi d’ordre purement topographique nous la confions aux bons soins d’OEPL17 …
Mais nous lirons avec attention ce qu’il nous dira car l’enjeu de cette question devient considérable au regard de notre hypothèse en cours d’examen :
c’est la question même de la date d’introduction de Nauendorf au Temple qui est ici posée !
Il est évident pour tous que N. n’a fait que reprendre la légende noire de Simon, dans son récit de Crossen, lorsque nous avons conclu à son imposture, du fait que N a nié qu’il ait pu exister une période heureuse pour Louis XVII, durant la surveillance des époux Simon !  Et quant à la vie de Louis XVII avant le 3/07/1793 elle était connue dans l’Europe entière en 1831 !  
Si donc Nauendorf s’est trompé ici aussi sur des détails significatifs d’ordre topographique, pour la période qui a précédé le 19/01/1794, nous aurions non seulement un nouvel et très sérieux  indice de son imposture, relevé par JPR lui-même, mais nous pourrions en outre l’interpréter en y voyant la preuve que Nauendorf aurait été introduit au Temple à la date – la plus fameuse entre toutes ! –  du 19/01/1794 !    
( à suivre )
: Surnom MSN216-hr1 Envoyé : 13/06/2007 11:22

Cher Charles

Merci de vos messages. Voici quelques réponses, ou commentaires.

1. D’abord, dissiper un malentendu. S’agissant du village de Huitzing je me suis mal expliqué. Je n’ai pas affirmé que le petit domestique y vivait avec Madame Vigée-Le Brun; il était certainement au Kahlemberg, avec ses parents. Mais comme Madame VLB n’est pas partie avec un inconnu, les connaissances devaient être faites depuis un certain temps déjà, et tous ces gens (Ligne, Vaudreuil, les Polignac, le peintre) se voir régulièrement. Il faudrait que je renvoie sur le forum (je l’avais déjà fait il y a quelques mois) la lettre à Armand de Polignac. Pour moi, elle prouve que Naundorff a très bien connu les enfants Polignac, mais pas à Versailles… A Vienne.

2. Ne voulant pas compliquer les choses, je ne reviendrai plus sur l’affaire Léonard. C’était de ma part pure construction de l’esprit.

3. Vous voulez bien me demander comment l’idée m’est venue de mon hypothèse. C’est en lisant les Souvenirs du peintre qu’en un éclair, quand j’en fus au passage relatant le vol des bijoux,  je me suis dit : Mais c’est Naundorff ! N’importe qui aurait pu faire le même rapprochement et je n’ai aucun mérite.

4. Au sujet de M. de Rivière, je crois savoir que ce parent par alliance de Madame VLB a été diplomate, en poste à Dresde sous la monarchie de Juillet. Donc, possibilité de rencontre avec les Naundorff.

5. Comme il vient d’être question des Potocki, je livre à tout hasard ce que je sais et qui est peut-être archi-connu.

Le fils aîné du comte de Choiseul-Gouffier, Octave,  a épousé en premières noces la fille du comte Félix Potocki et, en deuxièmes noces, une comtesse Tyzenhaus. Le comte (le père), ex-ambassadeur à Constantinople, est le visiteur de Madame VLB à Pétersbourg. Les seconds, Octave et sa seconde femme, fréquentent assidument les Naundorff à Dresde (Naundorff se trouvant à Londres). Octave de Choiseul-Gouffier était pair de France. Fréquentait-il les Naundorff pour son plaisir, ou sur ordre ? Ordre du roi des Français et de son gouvernement ?

Recevez, cher Charles, mes bien cordiales salutations.

H. Royet.

 


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Réponse
Conseiller  Message 33 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 11:26
* 7 * Le lampiste BULOT qui a été de service au Temple du 13/08/1792 à la libération de Madame Royale a reconnu Nauendorf comme ayant été l’enfant prisonnier du Temple ( JPR fait remarquer à juste titre que la reconnaissance par Bulot «  Vous êtes le fils de Louis XVI  » rapportée par Gruau de la Barre, suite à une confrontation organisée par Bourbon-Leblanc ne s’impose pas absolument ) 
* 8 * De la partie du récit dédiée à ses relations avec Simon, dans laquelle JPR ne relève pas l’absence de toute référence à la période « heureuse » de Louis XVII, nous ne retiendrons ici que l’évocation faite par Nauendorf de la signature forcée de l’infâme PV du 6/10/1793 par Hébert  » qui prit une plume, la pressa avec rage dans [ sa ] petite main et [lui ] fit tracer sur le papier et de cette manière Louis-Charles, le témoignage mensonger d’un fait plus mensonger encore. »  
* 9 * Nauendorf et Laurent
Ici aussi il serait nécessaire de reprendre bien des éléments disséqués par JPR, qui font référence aux divers témoins cités dans la période postérieure à Thermidor !Il nous suffira pour l’instant de retenir que JPR n’a découvert aucun élément qui soit radicalement incompatible avec la réalité historique connue !
Or ce point est capital pour nous en raison du rôle stratégique joué par Laurent SEUL dans l’évasion de Nauendorf !  Et à vrai dire nous ne comprenons pas comment Michel Jaboulay , dont l’analyse des PV des 6 et 7 octobre 1793 est si pertinente  et à laquelle nous nous sommes intégralement ralliés,  en arrive à l’aberration intellectuelle de son hypothèse de l’exfiltration de « Nauendorf-Louis XVII »  dans la nuit du 03/07/1793 ! Mais si MJ néglige purement et simplement les récits de N. parce qu’il lui était impossible de dire la vérité – même à Madame la fausse duchesse d’Angoulême, dans sa lettre de février 1834  ?  – il est vrai qu’il ne peut faire cet exercice d’acrobatie intellectuelle qu’en torturant le corps de la lettre de la Reine du 16/10/1793 à Madame Elizabeth !
 
Et c’est de Nauendorf et de Madame Royale dont il sera justement question dans un prochain message !

 

Réponse
Conseiller  Message 34 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 11:34
Cher Hubert,
Merci ! A tout hasard et  »   éclair pour éclair  au risque d’être chocolat «    Dresde et ses diplomates vient de me faire penser à  Général Jean Charles MONNIER …

 

Réponse
Conseiller  Message 35 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 11:45
<< Si donc Nauendorf s’est trompé ici aussi sur des détails significatifs d’ordre topographique, pour la période qui a précédé le 19/01/1794, nous aurions non seulement un nouvel et très sérieux  indice de son imposture, relevé par JPR lui-même, mais nous pourrions en outre l’interpréter en y voyant la preuve que Nauendorf aurait été introduit au Temple à la date – la plus fameuse entre toutes ! –  du 19/01/1794 !   >>  
Ce qui serait alors parfaitement compatible avec le Mémoire de Madame Royale :
<< Le 19 janvier ….nous crûmes qu’on avait mis en bas quelque prisonnier allemand ou étranger. Et nous l’aviosn déjà baptisé  » Melchisédech  » pour lui donner un nom … > >

 

Réponse
Conseiller  Message 36 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 12:22
* 10 * Nauendorf et Madame Royale
Ici aussi il s’agit d’une question d’ordre « spatio-temporel « que nous laissons à notre ami OEPL17, puisqu’il s’agit de savoir si Madame Royale pouvait voir ou non  » son frère  » ou un substitué  se promener sur la plate-forme de la Tour.

Il y est aussi question d’un témoignage de la comtesse de Bouillé, familière des exilés de Prague, rapporté par le Dr Schmerbauch, habitant Dresde, à Gruau de la Barre, selon lequel Madame Royale aurait rendu visite à « son frère  » après Thermidor, qui en l’occurrence aurait été Nauendorf qui ne l »aurait pas reconnu …

C’est semble-t-il – et très curieusement ! – le seul problème relevé par JPR dans la confrontation des récits de Nauendorf avec la réalite historique telle qu’elle peut être connue sur cette question très précise des relations entre Madame Royale et  » son frère  » au Temple


On notera pour notre part qu’il n’y a rien d’étonnant à ce que Nauendorf se soit gardé de tout écart par rapport au texte du Mémoire de Madame Royale qui ne cessait de demander  » Qu’il me donne tous les détails relatifs à sa sortie du Temple  » ( dont la date, bien évidemment  ! ). 
Mais on retiendra surtout cette conclusion capitale de JPR !
Selon lui il y a compatibilité entre la date à laquelle la Duchesse d’Angoulême fixerait la disparition de son frère du Temple ( octobre 1794 ) et la disparition de Nauendorf du 2 ème étage de la tour, qui aurait précédé son évasion en mars 1795 … Merci à OEPL17 de bien vouloir reprendre ce débat si cela est toujours  nécessaire … après le 15/08/2007 …
Par contre nous n’omettrons pas d’évoquer la discussion toujours en cours :

 

Réponse
Conseiller  Message 37 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 12:49
* 11 * Nauendorf et l’enfant muet
Sans entrer dans le détail des argumentations et contre-argumentations des uns et des autres sur la présence ou non d’un enfant muet, substitué à Louis XVII,  qui serait ainsi venu compléter  » la pouponnière du Temple » , il nous suffira de retenir ceci du dernier point examiné par JPR :
<< Ainsi s’expliquent, ainsi se justifient et amplement les affirmations de Nauendorf  concernant le mutisme  » Louis XVII  » à l’époque de l’arrivée de Laurent >> 
* 12 * D’où la conclusion finale de JPR ( p 350 ) que nous avons déjà citée à maintes reprises, et sur laquelle a éte construite toute l’heuristique de notre forum :
<< …. Il n’existe que deux explications possibles et deux seules:
ou Nauendorf était Louis XVII, ou bien il a été l’un des substitués et plus précisément celui dont le départ du Temple en mars 1795 doubla l’évasion du vrai Dauphin >>  
Nous nous réservons de revenir ultérieurement sur cette conclusion de JPR, comme sur celle qui la précède p 346, sur laquelle elle est construite, lorsque  nous aurons avancé  dans notre validation de l’hypothèse aussi inédite qu’extraordinaire d’Hubert Royet  » Nauendorf ancien petit domestique de Mme Vigée Le Brun  » !
En effet grâce à cette hypothèse, l’argumentation de JPR récusant l’origine allemande de Nauendorf – et plus précisément celle de Karl Werg – serait aussitôt anéantie sous l’effet d’un « retournement de l’anguille de Lenotre » ! Mais laissons un peu de temps au temps !…  
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 15:35

Au risque de donner le tournis à certains lecteurs, « battons le fer tant qu’il est chaud » et revenons immédiatement sur la conclusion de Jean Pascal Romain ( p 346 ) évoquée dans le message précédent, et qui termine sa longue étude du chapitre  » Naundorf « qui savait tant de choses«  « ,  par rapprochement des divers récits de Naundorf avec la réalité historique la plus certaine, établie par la critique historique au cours de deux siècles de controverses : 


Il ne nous paraît donc pas téméraire de conclure que l’homme qui manifestait une connaissance si troublante des événements consécutifs au séjour dans cette prison du vrai Louis XVII, avait vécu, enfant, au Temple en 1794 et 1795.

Si cette déduction difficilement discutable ne nous permet pas, peut-être, d’élucider totalement le mystère Naundorff, elle va du moins nous permettre d’en préciser utilement certaines données essentielles.

Naundorff enfant au Temple, et voilà éliminées d’office, toutes ces origines prussiennes et allemandes avancées à vrai dire avec beaucoup de légèreté par certains historiens, car pas plus Carl Werg que les divers Naundorff qu’on a cherché à rattacher au « Louis XVII » de Spandan et de Crossen ne hantaient l’antique Donjon des Templiers à l’époque où Louis XVI et sa famille y étaient emprisonnés.

Mais surtout, il nous semble que si l’on admet, et comment objectivement ne pas l’admettre, que l’enfant Naundorff a véri­tablement vécu au Temple à l’époque des évasions, tout comme l’enfant Hervagault, nous allons avoir, enfin, un point de départ solide et valable pour essayer, d’élucider, s’il est possible, ce « Mystère Naundorff » que n’ont fait qu’embrouiller en le pré­tendant trop facilement et trop superficiellement résolu, naun­dorfistes comme anti-naundorfistes.

JEAN PASCAL ROMAIN

« Louis XVII Roi de Thermidor » ( Ed F-X de Guibert,1995)

 

Réponse
Conseiller  Message 40 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 16:21
Lire c’est relire ! c’est absolument extraordinaire !
Parce qu’il était évident jusqu’à maintenant que Naundorf, parce qu’il prétendait être Louis XVII, avait nécessairement été présent au Temple dès le 13/08/1792, ce n’est qu’AUJOURd’HUI qu’A TITRE TRES PERSONNEL je « percute » sur la conclusion de Jean Pascal Romain selon laquelle :
<<… « Naundorf … avait vécu, enfant, au Temple en 1794 et 1795. !>>
Si en effet mes yeux ont lu, maintes et maintes fois, cette conclusion citée x fois ici même, mon esprit « lisait » de 1793 à 1795 ! 
Et ce n’est que maintenant que je réalise pourquoi JPR, par honnêteté intellectuelle, a écrit « en 1794 et 1795″ au lieu de  » de 1793 à 1795  » ! 
C’est à cause  de l’argument développé ici au paragraphe 7, et où JPR prend une seule fois Nauendorf en défaut :  
<< * 7 * sur le séjour dans la tourelle, avant le 19/01/1794, date du départ de Simon : c’est sur ce point seul que JPR considère que  Nauendorf est pris apparemment en défaut, en fonction des informations alors disponibles !….>>

pour lequel j’ai fait le commentaire suivant :

<< Cette question étant elle aussi d’ordre purement topographique nous la confions aux bons soins d’OEPL17 … >>
Mais nous lirons avec attention ce qu’il nous dira car l’enjeu de cette question devient considérable au regard de notre hypothèse en cours d’examen :
c’est la question même de la date d’introduction de Nauendorf au Temple qui est ici posée !

Il est évident pour tous que N. n’a fait que reprendre la légende noire de Simon, dans son récit de Crossen, lorsque nous avons conclu à son imposture, du fait que N a nié qu’il ait pu exister une période « heureuse » pour Louis XVII, durant la surveillance des époux Simon !  Et quant à la vie de Louis XVII avant le 3/07/1793 elle était connue dans l’Europe entière en 1831 !   
Si donc Nauendorf s’est trompé ici aussi sur des détails significatifs d’ordre topographique, pour la période qui a précédé le 19/01/1794, nous aurions non seulement un nouvel et très sérieux  indice de son imposture, relevé par JPR lui-même, mais nous pourrions en outre l’interpréter en y voyant la preuve que Nauendorf aurait été introduit au Temple à la date – la plus fameuse entre toutes ! –  du 19/01/1794 !    >>
Mais cela change tout ! anguille de Lenotre oblige !
En effet il existe de ce fait une grave contradiction interne dans la conclusion de JPR qui a écrit :
<< Naundorff enfant au Temple, et voilà éliminées d’office, toutes ces origines prussiennes et allemandes avancées à vrai dire avec beaucoup de légèreté par certains historiens, car pas plus Carl Werg que les divers Naundorff qu’on a cherché à rattacher au « Louis XVII » de Spandau et de Crossen ne hantaient l’antique Donjon des Templiers à l’époque où Louis XVI et sa famille y étaient emprisonnés. >>
En 1794 le Roi Louis XVI et la Reine ne sont plus de ce monde !
Et la question qui surgit aussitôt est la suivante : 
s’il est vrai que Carl Werg n’était pas à Crossen ou à Spandau en 1794-1795, où était en 1793 celui qui deviendra le « domestique allemand » de Mme Vigée Le Brun, de l’été-automne 1794 à juillet 1795 ? 
Et comme le suggère Madame Royale dans son Mémoire, est-il possible qu’un prisonnier allemand ou plus vraisemblablement autrichien, capturé en 1793, ait été  introduit au Temple autour du 19/01/1794 ? …
Certes, nous n’ignorons pas le conflit de dates existant pour la période qui irait d’octobre 1794 à mars 1795, avec la théorie de Nauendorf, admise par JPR, étant entendu qu’il aurait fallu 1 mois environ à Nauendorf pour aller du Temple à Vienne !
Mais si notre hypothèse peut apparaître pertinente après un premier contrôle, nous entrerons alors dans le détail de l’argumentation de Nauendorf pour cette période, afin de disséquer chaque argument jusqu’à ce que  » mort s’ensuive  » de l’une ou l’autre théorie ! …

 

Réponse
Conseiller  Message 41 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 13/06/2007 18:01
Ainsi que vous l’avez peut-être deviné, je me suis posé la question suivante :
est-il possible que Nauendorf ait été Karl Werg introduit au Temple le 19/01/1794, avant de devenir le domestique allemand de Mme Vigée Le Brun pour la période allant de l’été ou de l’automne 1794 jusqu’au 10 septembre 1795 ( date établie par Isabelle-Elise dans la discussion De qui « Naundorff » était-il le fils s’il n’était pas le fils de Louis XVI ? ) ?
J’ai donc relu l’argumentation de Xavier de Roche dans son «  Louis XVII «  avant de parcourir à nouveau celle de Philippe Delorme et de Paul Eric Blanrue que nous avions déjà étudiée en détail. ( voir les discussions du panneau de messages :   controverses ) .
Compte tenu des données acquises depuis l’ouverture de notre forum, il m’apparaît aujourd’hui vraiment impossible de pouvoir arbitrer un tel débat ouvert dans ces termes tout à fait inédits !  
Pour espérer pouvoir progresser, comme nous avons pu le faire sur tant d’autres points de la question Louis XVII, il n’y a, me semble-t-il, qu’une seule possibilité :
que, grâce à Internet, un réseau de chercheurs allemands ou autrichiens, voire même russes, accepte de s’emparer de cette question des origines soit de Karl Werg, soit du petit domestique allemand de Mme Vigée Le Brun ! …
La recherche de la vérité sur Louis XVII véritable outil de construction de l’Europe culturelle !
Quel extraordinaire symbole après les catastrophes engendrées par les folies des guerres de la Révolution et de l’Empire qui ont mis l’Europe à feu et à sang pour un siècle et demi, avant de la mettre à la merci de puissances dont dépend aujourd’hui notre avenir !…

 

Réponse
Conseiller  Message 42 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 16/06/2007 14:24
Suite au message 34  Louis XVII a-t-il été exfiltré du Temple entre le 3/07/1793 et le 2/09/1793 ? une question surgit aussitôt :
Après sa sortie du Temple, aurait-« on » livré Nauendorf au prince de Ligne dans des conditions telles que celui-ci s’est interrogé sur son identité ?
Le prince de Ligne l’aurait-il alors confié à Mme Vigée Le Brun avec la mission de vérifier s’il était Louis XVII ou non ?
Et arrivée à St Petersbourg Mme Vigée Le Brun ne pouvait que savoir à quoi s’en tenir !
Découvrant en cours de route, qu’elle avait emmené avec elle un faux-dauphin sorti du Temple grâce à l' »équipe Barras-Laurent-Joséphine de Beauharnais » on comprend alors les raisons de son silence inexplicable sur la mort de Louis XVII au Temple qu’elle a obligatoirement apprise entre Vienne et St Petersbourg !
Quant à l’affaire du vol de bijoux de St Petersbourg, Hubert Royet auteur de cette hypothèse nous a appris que diverses conjectures étaient admissibles ! …

 

Réponse
Conseiller  Message 43 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 16/06/2007 17:03
SI on s’appuie sur les récits même de Nauendorf on aurait alors l’hypothèse suivante :
Nauendorf aurait vécu au Temple de septembre 1793 jusqu’après Thermidor ; serait-ce lui qui aurait été exfiltré en octobre 1794, période qui a été souvent étudiée par les historiens comme étant une date possible de l' »évasion de Louis XVII  » ?  
Par référence aux récits de Nauendorf, on peut même ajouter que cette exfiltration aurait été faite grâce à Laurent sur l’ordre de Barras et avec la contribution de  Joséphine de Beauharnais !
Mais alors deux liens particulièrement interessants apparaissent aussitôt :
* chacun sait que la fille de Joséphine de Beauharnais, Hortense a épousé Louis Bonaparte, qui devint Roi de Hollande en 1806 : n’y aurait-il pas dans ce lien une piste de recherches à explorer, afin de découvrir dans les archives royales hollandaises des indices qui permettraient peut-être d’expliquer pourquoi et comment Nauendorf  a été reconnu en 1845 comme étant le fils de Louis XVI et de Marie Antoinette ? …
* Joséphine de Beauharnais et Mme Campan nous renverraient-elles à nouveau vers Campan, auteur de la fausse lettre de la Reine Marie-Antoinette du 16/10/1793 !   
Quelle serait la situation à l’automne 1794 si notre hypothèse est juste ?
Barras aurait fait exfiltrer « Louis XVII  » par Laurent qui le confie donc à Joséphine de Beauharnais ! Celle-ci connait le compte rendu du procès de la Reine et sait quelle accusation pèse sur celui dont elle a la responsabilité et que Barras lui a confié en lui faisant peut-être croire que c’était Louis XVII !
Quand on voit comment Barras a « instrumentalisé » Joséphine de Beauharnais il est permis de penser qu’il a pu lui faire croire que c’était Louis XVII tout en lui suggérant le document que nous connaissons !… 
Même si elle n’est pas royaliste, Joséphine de Beauharnais n’en est pas moins femme et ne peut qu’être révoltée par l’accusation d’inceste qu’on a arraché à « Louis XVII » contre sa mère !
Comment ne pas imaginer alors que Joséphine de Beauharnais ait demandé à Mme Campan que son mari fabrique une lettre testament par laquelle la Reine demande à Mme Elizabeth et à travers elle à tous les royalistes,  non seulement le pardon pour son fils mais surtout qu’il ne cherche pas, lui et tous ceux qui restent indéfectiblement attachés à la monarchie millénaire, à venger la mort de leur Roi !
 Et il y a, à cette époque, un intérêt colossal pour Barras vis-à-vis de tous les royalistes qui vont croire un moment que la Terreur et la Révolution sont finies ! 
Ce n’est que le 5 octobre 1795 que les royalistes sauront que la descente aux enfers pour la France n’est pas finie, avec le massacre au canon sur le parvis de l’Eglise St Roch par Bonaparte, qui va lui donner un nouvel élan de gloire et de ruines jusqu’à Waterloo et Trafalgar  !
Tout ceci n’est pour l’instant qu’une uchronie mais si elle permet de comprendre  bien des évènements encore inexpliqués à ce jour par les historiens, est-il sûr et certain que ce soit une uchronie ?  

 

Réponse
Conseiller  Message 44 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 22/06/2007 17:03
De source très autorisée nous avons appris que le rapport des médecins légistes de Delft, selon lesquels l’âge de Nauendorf à son décés correspondrait parfaitement à celui de Louis XVII s’il avait vécu, n’a absolument pas l’autorité scientifique absolue que lui accorde la tradition naundorfiste ! 
Il est tout à fait possible, selon cette même source, que l’âge de Nauendorf ait été non pas de 60 ans mais plus élevé de + 5 ans, voire même davantage !…
Dans l’attente d’une publication ultérieure par qui de droit, qu’il nous soit permis pour l’instant de conclure que cette information inédite, si elle était confirmée, nous permettrait de lever l’un des obstacles majeurs qui s’opposent à la pertinence de la théorie d’Hubert Royet !
En effet dans son hypothèse, qui nous semble si séduisante à maints égards, Nauendorf aurait nécessairement plus de 10 ans, lorsqu’il accompagne, à titre de domestique,  Mme Vigée Le Brun dans son voyage de Vienne à St Petersbourg en avril 1795 !   …

 

Réponse
Conseiller  Message 45 sur 45 dans la discussion 
De : Surnom MSNraphael_charles Envoyé : 11/08/2007 20:15
Voir réflexions et investigations à suivre dans la discussion Sur la piste du leurre Nauendorff …

Flash d’information [ MAJ 23 h 15 ]

MAJ 23 h 15 

Avant de fermer votre ordinateur, nous vous invitons à lire cette intervention de Richelieu  sur le site de BRH ! Nous ne pouvons dans l’immédiat que remercier chaleureusement son auteur pour ses appréciations fort aimables, auxquelles nous sommes extrêmement sensible pour de multiples raisons, sur lesquelles nous reviendrons dès que possible ! Quel magnifique débat est ouvert par cette analyse ! Bonne lecture !   

L’affaire Louis XVII: une question d’épistémologie?

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Grâce au travail accompli depuis mars 2004 sur Internet, nous venons de recevoir de trois sources différentes et indépendantes l’une de l’autre, des informations cruciales sur l’énigme Naundorff.

En raison de leur enjeu, nous les étudions avec la rigueur nécessaire afin de pouvoir vous les proposer, dès que possible, avec les autorisations requises ! 

Si la confrontation de l’ensemble des éléments dont nous pouvons disposer nous permettait de conclure de manière irréfutable, nous pourrions affirmer sans risque d’être contredit par qui que ce soit que l’énigme Naundorff a été résolue !

En d’autres termes, l’hypothèque Naundorff serait définitivement levée et nous pourrions revenir à l’essentiel de la recherche de la vérité sur le destin de Louis XVII, en reprenant en particulier la découverte, faite par le Pr Gérard Lucotte, du profil ADN-YSTr du chromosome Y de Louis XVI, qu’il vient de publier dans une revue scientifique internationale et qui fort curieusement n’a pas encore eu le moindre écho dans la grande presse française !

N’est-on pas en droit d’être stupéfait par ce silence aussi assourdissant, selon un oxymore désormais légendaire, que le bruit et la fureur  du tsunami médiatique qui a suivi l’imposture du prétendu décryptage de la lettre de la Reine Marie-Antoinette à Fersen du 4 janvier 1792 ? 

Eléments d’un brain-storming hallucinant ou d’un modèle de résolution de l’énigme Naundorff ?…(1) [ MAJ 4 – 13 h 00 ]

MAJ 4 17/05 – 13 h 00 
En résumé de tous nos échanges, sous la plus extrême réserve de découvrir des informations significatives contraires, et selon notre heuristique en vigueur ici depuis 12 ans environ, nous vous proposons d’adopter l’hypothèse suivante : 
il existe une probabilité, qu’on chiffrera symboliquement égale à 50 %, selon laquelle Naundorff
* serait un descendant de la famille de Bourbon-Condé (travaux du Pr Gérard Lucotte ) et serait né entre 1776 et 1785 de père et de mère inconnus, malgré la suggestion faite par ce rapprochement d’images ( photomontage de VLR)  :
  DE LOUIS XVII à NAUNDORFF
* aurait été le petit domestique de Mme Vigée Le Brun, grâce à qui il a pu apprendre des informations essentielles sur la vie de la Cour à Versailles ( thèse de m Hubert Royet )  ; 
* aurait été « ré-introduit » dans l’histoire de France, à l’occasion de la capture et de l’exécution du duc d’Enghien en mars 1804, suivie de son exfiltration du fort de Vincennes ( voir énigme de Vincennes )  à laquelle Joséphine de Beauharnais ne serait pas étrangère ( voir la tradition naundorffiste ) …
MAJ 3 17/05 –  12 h 25 extrait des  28 Comments »
Georges dit :

 …/…. « L’horloge moléculaire est une hypothèse selon laquelle les mutations génétiques s’accumulent dans un génome à une vitesse constante ». Or, « le taux de variations génétiques n’est pas toujours parfaitement cohérent. L’horloge moléculaire ne peut pas être extraordinairement précise (Al Tanner)». C’est un débat qui mérite d’être ouvert, sans pour autant à mon sens, se limiter au cercle restreint des généticiens.

MAJ 2 16/05 – 17 h 10 

Re: Réservé aux généticiens…

Message par Richelieu » Lundi 16 Mai 2016 14:39:30

…/… Et donc, si l’on trouve qu’Hugues de Bourbon et Naundorff sont compatibles-Condé, ils deviennent compatibles Bourbon, sans l’ombre d’un doute. On revient ainsi à l’article du Prof Lucotte qui prononçait Hugues de Bourbon compatible Bourbon, qui serait considérablement renforcé par une compatibilité-Condé.

De plus, et je demande l’avis de la communauté là dessus, je ne vois pas du tout pourquoi l’on se bat pour savoir si l’ancêtre commun est tel ou tel Bourbon à cent ou deux cent années près. Je viens de faire une enquête sur le Net sur la précision de l’horloge moléculaire et ce n’est pas du tout aussi précis que cela. Trouver un nombre suffisant de marqueurs communs suffit largement.

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MAJ 16/05 – 12 h 40
Suite à notre session de brain-storming désormais close ( voir 25 Comments » ), nous avons reçu les informations suivantes de P. Vailland, avec autorisation de publication, ce que nous faisons très volontiers, avant de laisser la parole au Pr Gérard Lucotte, aux généticiens et aux experts généalogistes et avant d’ouvrir une nouvelle tribune pour y présenter l’argumentaire illustré de notre ami VLR !  
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1/ Je vous confirme que si le professeur Lucotte écrit : « Hugues de Bourbon et les trois Bourbons étudiés par Larmuseau ont un ancêtre commun vers 1300 », cela signifie que leur ancêtre commun le plus proche dans le temps se trouve en 1300, ce qui évidemment exclut d’avoir un ancêtre commun en 1400, 1500, 1600, etc. C’est cela l’intérêt de cette étude. Le professeur a pratiqué une sorte de règle de 3 en fonction des différences pour remonter jusqu’en 1300. De mon côté, je trouve 1275, ce qui n’est pas si éloigné.
Ainsi, je me répète, mais si Naundorff était un Bourbon-Condé, l’ancêtre commun le plus proche dans le temps entre Naundorff (ou Hugues) et les Bourbons modernes serait Charles IV de Bourbon. Celui-ci étant né en 1489 et mort en 1537, donc pas proche de 1300, cela exclut la possibilité que Naundorff fut un Condé.
2 / 1ER ANCETRE COMMUN LE PLUS PROCHE DANS LE TEMPS ENTRE NAUNDORFF (OU HUGUES DE BOURBON) ET LES BOURBONS MODERNES EN FONCTION DE L’ORIGINE DE NAUNDORFF :
SAINT-LOUIS
père de ROBERT DE CLERMONT
père de LOUIS Ier DE BOURBON (1279-1341) pour NAUNDORFF réel, d’après les analyses du Professeur Lucotte
père de JACQUES
père de JEAN
père de LOUIS
père de JEAN
père de FRANCOIS
père de CHARLES IV DE BOURBON (1489-1537) si NAUNDORFF avait été un Bourbon-Condé
père d’ANTOINE DE BOURBON
père de HENRI IV
père de LOUIS XIII (1601-1643) si NAUNDORFF avait été Louis XVII ou un fils naturel de Louis XVI
(N.B. : Louis Ier de Bourbon (1279-1341) est le plus proche de l’année 1300)
P. Vailland
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Ecrit le 11/05 à 14 h 49 : 
C’est avec plaisir que nous profitons de l’autorisation qui nous est donnée de publier une première réaction d’un lecteur occasionnel de notre site,  adressée par courrier privé au professeur Gérard Lucotte.
Suite à cette communication, nous rappellerons une des règles fondamentales à observer pour la réussite d’un brain-storming, tel qu’on peut le pratiquer dans certaines grandes entreprises privées : 
INTERDICTION ABSOLUE de censure préalable !
Il est permis de dire des stupidités ou aberrations, et l’expérience a apporté maintes fois la preuve que des solutions au problème examiné pouvaient jaillir du simple jeu des associations d’idées entre intervenants, ayant le minimum de compétences requises pour participer au débat strictement oral et à durée très limitée … 
La session de brain-storming est donc ouverte pour la semaine ; nous prions nos lecteurs de bien vouloir adapter au mieux les règles du débat oral aux lois de la communication sur Internet en général et à celles que l’usage a créées sur ce site en particulier  …    
===========
Parcourant de temps en temps le Cril 17, je suis tombé la dernière fois sur la reprise de l’hypothèse Naundorff-Condé, hypothèse datant de 1974 avec Paul Bertrand de la Grassière, et reprise après en 2005 par Daniel Leveillard.
Hypothèse qui semble plus tenir du roman que de la vérité historique.
De plus, dans votre 3e publication, concernant la datation par la Science de l’ancêtre commun entre Hugues de Bourbon, arrière-arrière petit-fils de Naundorff, et les autres Bourbons modernes, on peut lire : « Notre estimation globale avec 50 % de probabilité est qu’Hugues de Bourbon et les trois Bourbons étudiés par Larmuseau (2013) ont un ancêtre commun aux alentours de l’année 1300. »(Sachant que, verbalement, vous m’avez confirmé que c’est 50 % 1300 ou rien).
Voici donc mon raisonnement :
Si Hugues de Bourbon était bien l’arrière-arrière petit-fils de Louis XVII ou d’un fils naturel de Louis XVI, Hugues de Bourbon et les autres Bourbons modernes auraient l’ancêtre commun Louis XIII, né en 1601 et mort en 1643. On serait donc bien supérieur dans ce cas-là à 1300.
D’autre part, si Hugues de Bourbon était bien l’arrière-arrière petit-fils d’un Condé (ou Bourbon-Condé), Hugues de Bourbon et les autres Bourbons modernes auraient l’ancêtre commun Charles IV de Bourbon, né en 1489 et mort en 1537. On serait donc bien supérieur dans ce cas-là aussi à 1300.
(N.B. : 1300 correspond à l’ancêtre commun Louis Ier de Bourbon, né en 1279 et mort en 1341, petit-fils de Saint-Louis et ancêtre par les mâles de Henri IV)
Bien cordialement,
et toujours au plaisir de vous lire ou de vous entendre.
P. Vailland